Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Hoeveel posities heb je nodig om 'divers' te zijn?

24 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 17 januari 2021 18:12

Je moet diversifiëren, lees je op blz. 1 van elke tekst over “Hoe leer ik flink beleggen”. Mooi. En dan volgt er een verhaal over diversifiëren in sectoren, gewicht, munten, nationaliteiten, diversifiëren in de tijd, enz. enz., met wat wijsvingertjes en wat beeldspraak over eieren in de korf. Dat geloof ik allemaal zeer graag. Alleen: als echte beginner heb je na 20 vermaningen zo verschrikkelijk weinig aan de 21ste. Je wil eindelijk ook wel eens cijfers!

Laten we het daarom (te) eenvoudig houden, maar wél concreet. Stel (stél) dat we 100.000 euro te beleggen hebben, in aandelen. Mijn vraag: hoeveel verschillende posities moet ik kopen om een redelijk gediversifieerde portefeuille te hebben? Neem je dan 10 posities, elk ter waarde van 10.000? Of 20 posities van 5.000? Of 50 van 2000? Wat vindt de gemiddelde beursduivelaar?

En wat als je over 200.000 euro zou beschikken? Zou je dan de getallen ‘gewoon’ verdubbelen? Of verandert dat de afweging toch ingrijpender?

Lambchop_lonny 17 januari 2021 19:05

lastig te zeggen

ik dacht zelf aan 8
maar naar mijn idee hangt het erg af van de posities
en hoeveel jij weet over elke positie
en je stijl van beleggen

[verwijderd] 17 januari 2021 19:29

Bedankt, Lambchop_lonny. Natuurlijk "hangt het ervan af". Maar daar kom je als beginner niet ver mee, als je dat al zo vaak hoort. Het blijft de kern, natuurlijk, maar ooit moeten er getallen bij komen. Jij gaat voor 8. Okee. Ik zou zeggen: beter dat dan 50, omdat je dan je werk verveelvoudigt en je winstkansen verwateren. Je verlieskansen nemen ook af, misschien, maar ik denk dat 'verwatering' het probleem is van nogal wat fondsen. Maar 8, het is een begin. Andere ideeën?

[verwijderd] 17 januari 2021 23:01

Hallo vanleuven,

typisch zo'n weekendvraag ?
Ik wil wel over mijn eigen (quick)start wat zeggen.
Maar dat wordt wel volgend weekend.

het werkt namelijk net zoals rijbewijs halen voor auto
eerst theorie en dan praktijk.Voor beiden geslaagd ?

Daarna begint de evt koop van de 1e auto. maar daarover zoals gezegd : volgend weekend

[verwijderd] 18 januari 2021 01:15

Bedankt, Haas. Ik kijk uit naar je volgende weekendverhaal :-). Natuurlijk is op zo'n vraag geen exact antwoord te geven. Zijn er trouwens wel aspecten van het beleggen waarvoor die exactheid wél mogelijk is? Maar dat geeft niet: ervaringen en 'best practices' zijn ook heel waardevolle bronnen van kennis.

[verwijderd] 18 januari 2021 02:27

Naar mijn mening is je aantal posities minder van belang dan de diversificatie in verschillende sectoren.

Als je bijv 20/20 posities in tech hebt ga je behoorlijk de mist in als er toevallig een sell off plaatsvindt in de tech sector. Dus per persoon afhankelijk van de hoeveelheid risico die je bereid bent te nemen en je manier van beleggen natuurlijk. Er is niet echt een goed of fout, natuurlijk neem je een enorme risico als je alles bijv in 1 aandeel stopt, maar goed, diegene die vorig jaar alles in Tesla heeft gestopt lacht nu vrolijk in zn vuistje;)

[verwijderd] 24 januari 2021 10:43

quote:
vanleuven schreef op 18 januari 2021 01:15:
Bedankt, Haas. Ik kijk uit naar je volgende weekendverhaal :-). Natuurlijk is op zo'n vraag geen exact antwoord te geven. Zijn er trouwens wel aspecten van het beleggen waarvoor die exactheid wél mogelijk is? Maar dat geeft niet: ervaringen en 'best practices' zijn ook heel waardevolle bronnen van kennis.

nou, vooruit met de geit dan maar:)
Ik kan u alleen maar vertellen hoe ik ben gestart:
0. gestart in 2005.
1. vijftien mnd lang bestuderen:
a. elke 3 mnd 'n ander land: NL, BE,DU ,Fr en USA.
wat heb ik toen gedaan: volgen die beursen.
leren kennen wat die genoteerde bedrijven doen.
wat maken ze etc. BE en Duitsland 15 weken bezocht.
b. de werking van de hoofdindexen bestudeerd.
c.per land 'n window venster met allerlei websites van media etc.
d.adviezen van experts uit m.n. NL in volgports zetten/per expert.(1e 15 mnd)
Tussendoor kwam ik nog op 'n chat van 5 vlamingen die ook beleggen.
Van 2005-2014 daar, elke dag,lid van geweest.
===================================================
Mijn conclusies/kennis uit de studietocht zijn ,kort, samengevat:
a. ik weet van de landen de regels, normen, usances etc .
b. denk te begrijpen hoe experts denken.(denken dus anders dan ik:)
c. ga nooit gespreidt beleggen als uitgangspunt nemen(ik ben anti spreidingsfilosoof:).
d. laat beleggen niet over aan anderen: beleg/beslis ZELF.
e. beleggen is dus "gewoon" werken !
f. beleg in bedrijven die dichtbij mij staan: zowel geografisch als qua kennis.
g. onderhoud de opgedane kennis met nwe kennis.
h. enzovoort: had in 2010 ,92 volgports in GF.
Dus begin beleggen niet met al uw geld ineens vol te beleggen.
Beleggen is met name lang denken: dus koop met mate : neem de tijd (en uw geld) om te kopen !!
dus bij 250K heb ik 10% gekocht. wacht op de momenten.Cash is dus toch KING

PS: goed weekend.

marique 24 januari 2021 14:37

quote:
vanleuven schreef op 17 januari 2021 18:12:
Je moet diversifiëren, lees je op blz. 1 van elke tekst over “Hoe leer ik flink beleggen”. Mooi. En dan volgt er een verhaal over diversifiëren in sectoren, gewicht, munten, nationaliteiten, diversifiëren in de tijd, enz. enz., met wat wijsvingertjes en wat beeldspraak over eieren in de korf. Dat geloof ik allemaal zeer graag. Alleen: als echte beginner heb je na 20 vermaningen zo verschrikkelijk weinig aan de 21ste. Je wil eindelijk ook wel eens cijfers!

Laten we het daarom (te) eenvoudig houden, maar wél concreet. Stel (stél) dat we 100.000 euro te beleggen hebben, in aandelen. Mijn vraag: hoeveel verschillende posities moet ik kopen om een redelijk gediversifieerde portefeuille te hebben? Neem je dan 10 posities, elk ter waarde van 10.000? Of 20 posities van 5.000? Of 50 van 2000? Wat vindt de gemiddelde beursduivelaar? [1]

En wat als je over 200.000 euro zou beschikken? Zou je dan de getallen ‘gewoon’ verdubbelen? Of verandert dat de afweging toch ingrijpender? [2]

[1]
Ik neem aan dat je aandelen van bedrijven bedoelt.
Mijn ervaring: rond 2002 beginnen met een tiental Amerikaanse aandelen. Weinig lol aan gehad. Koersen stegen maar dollar daalde. Daarna in Nederlandse aandelen en een paar over de grens. Geleidelijk uitgebreid naar 30-40 posities.
Probleem met veel posities is dat je ook veel bedrijven moet volgen om een enigszins verantwoorde keuze te kunnen maken. Ik zat op zeker moment met ruim 200 bedrijven in mijn bestand. Niet te doen.
Heb dat aantal te volgen bedrijven teruggebracht tot een 30-tal. Daaruit voor mijn portefeuille 10 á 15 posities. Daarnaast 3/4 van mijn portfefeuille in diverse etf's, hoofdzakelijk wereldwijd.

[2]
Mijn mening: de omvang van het belegd kapitaal moet geen invloed hebben op het aantal posities en/of de omvang van je posities. Bij een heel klein kapitaaltje, moet je je posities ook klein houden. Maar ik vind niet kleiner dan € 2000 per positie. Dus bijvoorbeeld liever 10 posities van € 2000 dan 20 posities van € 1000.
Als voorbeeld: AddValueFund belegt in slechts 12 bedrijven met een vermogen van € 107 mln. M.a.w. houd het simpel.

NB
Als je 100% maximaal wil diversificeren in aandelen kun je het beste in een wereldwijd beleggingsfonds of etf stappen. Je geld is dan verdeeld over 1500 bedrijven, 23 landen en 11 sectoren.
www.msci.com/documents/10199/149ed7bc...

[verwijderd] 24 januari 2021 18:24

quote:
haas schreef op 24 januari 2021 10:43:
[...]

Mijn conclusies/kennis uit de studietocht zijn ,kort, samengevat:
b. denk te begrijpen hoe experts denken.(denken dus anders dan ik:)
c. ga nooit gespreidt beleggen als uitgangspunt nemen(ik ben anti spreidingsfilosoof:).
d. laat beleggen niet over aan anderen: beleg/beslis ZELF.
e. beleggen is dus "gewoon" werken !
f. beleg in bedrijven die dichtbij mij staan: zowel geografisch als qua kennis.
g. onderhoud de opgedane kennis met nwe kennis.
h. enzovoort: had in 2010 ,92 volgports in GF.
Dus begin beleggen niet met al uw geld ineens vol te beleggen.
Beleggen is met name lang denken: dus koop met mate : neem de tijd (en uw geld) om te kopen !!
dus bij 250K heb ik 10% gekocht. wacht op de momenten.Cash is dus toch KING

Bedankt Haas! Dergelijke ervaringen en adviezen zijn ideale input voor velen die jouw ervaring nog niet hebben - en voor mij heel zeker. Een paar opmerkingen misschien:
--> b. Het zou boeiend zijn om eens een ter zake doend relaas van "experts" te lezen. Die zijn wel te vinden, maar het blijven vaak algemene dingen, genre "Brazilië wordt geweldig" of "Toch maar wat goud bijnemen", of de beste: "Abonneer je op mijn nieuwsbrief". Het interessante van zo'n expert zou in de details liggen: "Ik heb gekozen voor Barco om die en die specifiéke bedrijfsinterne en bedrijfsexterne redenen". Maar dergelijke informatie (of opinies, lijkt me correcter) mogen ze misschien niet prijsgeven.
--> c. Spreiden om te spreiden is niet aangeraden, ik ben blij dat je het zegt. Leuk hoe dat contrasteert met de boodschap van Marique hieronder, die blijkbaar wél kiest voor een ruimere spreiding, via fondsen dan. Ik zou zeggen dat een te grote spreiding (1500 aandelen, wereldwijd...) bijna automatisch leidt naar een gemiddelde prestatie: de winnaars worden weggestreept tegenover de verliezers, en het resultaat is een klein plusje, of een klein minnetje, zou ik denken.
--> f. Beleg in bedrijven waar je dichtbij staat, geografisch en qua kennis. Mja. Maar die kennis van bedrijven is toch heel vaak in het beste geval fragmentair, op basis van de pers en van de gepubliceerde cijfers? Dat is al redelijk wat, akkoord, maar toch kan je daarmee, vermoed ik, niet zeggen dat je zo'n bedrijf echt Ként?

Twee zinnen die ik niet begrijp:
- "Ik had in 2010 92 volgports in GF.": wat is een volgport? Wat is GF?
- "dus bij 250K heb ik 10% gekocht"? Wat stond op 250K? En 10% gekocht van wat?

[verwijderd] 24 januari 2021 18:37

quote:
marique schreef op 24 januari 2021 14:37:
[1]
Probleem met veel posities is dat je ook veel bedrijven moet volgen om een enigszins verantwoorde keuze te kunnen maken. Ik zat op zeker moment met ruim 200 bedrijven in mijn bestand. Niet te doen.
Heb dat aantal te volgen bedrijven teruggebracht tot een 30-tal. Daaruit voor mijn portefeuille 10 á 15 posities. Daarnaast 3/4 van mijn portfefeuille in diverse etf's, hoofdzakelijk wereldwijd.

[2]
Mijn mening: de omvang van het belegd kapitaal moet geen invloed hebben op het aantal posities en/of de omvang van je posities. Bij een heel klein kapitaaltje, moet je je posities ook klein houden. Maar ik vind niet kleiner dan € 2000 per positie. Dus bijvoorbeeld liever 10 posities van € 2000 dan 20 posities van € 1000.
Als voorbeeld: AddValueFund belegt in slechts 12 bedrijven met een vermogen van € 107 mln. M.a.w. houd het simpel.

NB
Als je 100% maximaal wil diversificeren in aandelen kun je het beste in een wereldwijd beleggingsfonds of etf stappen. Je geld is dan verdeeld over 1500 bedrijven, 23 landen en 11 sectoren.
www.msci.com/documents/10199/149ed7bc...

Dag Marique,

Erg bedankt voor je heel nuttige antwoord. Je mening over de doenbaarheid van een te grote kort posities kan ik uiteraard helemaal volgen. Zelfs als je er je hele dag instopt, kan je Nooit 200 posities, dus 200 bedrijven, echt grondig en regelmatig opvolgen. Zelfs 30 lijkt me al een hele klus. Dat je dan uiteindelijk 10-15 effectieve beleggingen doet, voel ik ook voor mezelf aan als een gezond aantal.

Geen te kleine posities, ook dat volg ik helemaal. Te klein, dat zou betekenen dat de kost van je broker te fel begint mee te tellen. Verder zou de eventuele winst wel erg klein blijven. De eventuele verliezen natuurlijk ook :-)

Of een wereldwijd fonds een goede oplossing is voor spreiding, weet ik nog zo niet (zie ook hierboven, mijn antwoord aan Haas). Mijn geld verdelen over 1500 bedrijven? Ik denk dat je jezelf daarmee "veroordeelt" (nou ja) tot een heel gemiddeld resultaat. De winnaars neutraliseren in zo'n fonds toch bijna voorspelbaar de verliezers, met als resultaat een bijna-nul-operatie? Okee, op termijn is dat misschien niet juist, omdat "de aandelen" over de jaren heen meestal wel een positief resultaat laten zien, maar dan spreek je eerder over "instappen en over 10 jaar nog eens bekijken", denk ik. Het zal wel veiliger zijn dan een fonds met 12 bedrijven, maar toch, 1500 lijkt me dan wel weer Héél veel.

marique 24 januari 2021 22:18

vanleuven,

"Mijn geld verdelen over 1500 bedrijven? Ik denk dat je jezelf daarmee "veroordeelt" (nou ja) tot een heel gemiddeld resultaat."

Ik zal niet beweren dat MSCI World de ideale belegging is. Maar wél dat er weinig etf's of beleggingsfondsen met een gespecialiseerde focus zijn die structureel over een langjarige periode veel beter scoren. Dat er individuele beleggers zijn die dat wél kunnen, wil ik wel aannemen, maar onweerlegbaar bewijs daarvan ben ik nog nooit tegengekomen.

Het probleem van focus beleggen is dat je soms jaren hebt met geweldig rendement, maar even zo goed jaren met treurig rendement. MSCI World als benchmark is zo gek nog niet. Dwingt de opportunistische belegger tot bezinning en bescheidenheid.

[verwijderd] 7 februari 2021 07:58

quote:
vanleuven schreef op 24 januari 2021 18:24:
[...]

Bedankt Haas!

Twee zinnen die ik niet begrijp:
- "Ik had in 2010 92 volgports in GF.": wat is een volgport? Wat is GF?
- "dus bij 250K heb ik 10% gekocht"? Wat stond op 250K? En 10% gekocht van wat?

ad volgports: zie mijn 1d
advies : mss abo nemen op bijv. De Tijd.BE ?

aanvulling op marique wat betreft wereldwijd etf
Ik beschouw dat niet als spreiden maar als beleggingstechniek (nw woord hier:)
Kiezen voor wereldwijd beleggen(in meerdere sektoren) kan bijna uitsluitend met ETF ww
Mss wat "sobere"resultaten,maar wel degelijk zoals marique al schrijft
Maar men kan ook wereldwijd beleggen in één aandeel,bijv,Shell(is wel wereldwijd,maar één sektor/produkt)

Nog wat over spreiden:
1.Ik lever elke keer strijd met mijzelf: teveul gespreidt:).
2.Berkeshire(Buffet ) heeft 25 % belegd in cash.
en 20 % in Apple.
Totaal 45 % van vermogen in 2 items: zoek maar eens naar de top10 van Buffet?:).
3.Idem Bill Gates"50% van zijn prive vermogen in één aandeel.
(ook hier zoek maar eens naar de top10 van Gates?:).
4. heel veeel ETF's spreiden hun inleg over héél véél fondsen.
5. uitzonderingen daarop noem ik "dedicated" ETF's .
5a.ARK-prnt benaderd dat met bij 50% van de inleg bij de 1e 10 aandelen.(maar de andere 50% "versmeren" ze over meer dan 40 aandelen ).
5b.deze website hanteert oook "weinig" spreiding:
www.trendinvest.nl/beleggen-trend-med...
5c. er zullen er mss nog wel meer ETF 's zijn.
6. Schakel ook "single investment" niet uit: gewoon starten met beleggen en 20% in één aandeel

Ook hier weer: ijs en weder dienende.......................................

PS; en mss de volgende keer titel van draad openen met leesbare tekst !

Zwitserleven 7 februari 2021 12:08

over tijd is het zo gegroeid dat een hand vol aandelen het grootste deel (80%) van mijn portefeuille uitmaken en dus ook qua rendement het voortouw nemen. De rest "hangt" er eigenlijk voor de sier bij

ffff 7 februari 2021 14:41

Van Leuven,

Je hebt echt al heel goede respons gekregen, dus adviseer ik jou vooral om die nog eens rustig door te lezen en in je op te nemen.

Ik heb wat aanvullende opmerkingen: In tegenstelling tot bezoeker Haas ben ik al 40 jaar een overtuigde voorstander van gediversifieerde portefeuilles en heb daar de afgelopen 40 jaar ook best een massa kennis mee opgedaan.

Nooit en te nimmer op één of enkele aandelen geïnvesteerd omdat ik al heel snel ontdekte dat je daarmee in korte tijd echt fantastisch mee kunt scoren maar even zo goed en vooral zo snel je spaarcentjes zag verdampen.

Ik heb ruim 20 jaar beleggingsportefeuilles voor mijn drie kinderen beheerd, ieder in een eigen portefeuille, voor twee Stichtingen, voor een BV en uiteraard voor mijzelf:

Steeds toch als stelregel: DIVERSIFIEER. Houd daar nu maar aan vast !

Na.... 40 lange jaren en opdoeken van de portefeuilles van mijn kinderen ( schenkingen) van de twee Stichtingen ( o.a. pensioenfonds) en van de BV blijft mijn vaststelling: Dat diversifiëren was het beste fundament omdat je grote zeperds als belegger te verwerken krijgt die je nooit en te nimmer verwacht had en omdat weer andere aandelen, houd je vast, met een factor 22 tot zelfs 30 vermenigvuldigden in waarde. Zo bouw je een vermogen op.

Wat ik jou nog eens goed onder aandacht wil brengen is dat je aandelen hebt die wel 60 tot 100 andere bedrijven hebben. Als je dus een aandeel in bijvoorbeeld een holding neemt of zoals Marique al aangaf in een ETF dan zit je al onmiddellijk, zonder wellicht goed te beseffen , met je geld in 60 tot 100 bedrijven. Weer anders gezegd: Als je de hele 100.000 Euro in drie beleggingsholdings steekt ben je al belegd in 200 bedrijven. En dat is dus heel iets anders dan 10 aandelen ASML van 400 Euro aanschaffen plus tien aandelen L "Oréal.

Om je een idee te geven: De portefeuilles van mijn kinderen en van de Stichtingen bevatten ongeveer tien tot vijftien verschillende aandelen, maar daar zaten dus aandelen bij als GBL of GIMV of Ackermans & van Haaren, die stuk voor stuk weer in 60 tot 80 aandelen zitten.

Peter

Zwitserleven 7 februari 2021 15:31

quote:
Zwitserleven schreef op 7 februari 2021 12:08:
over tijd is het zo gegroeid dat een hand vol aandelen het grootste deel (80%) van mijn portefeuille uitmaken en dus ook qua rendement het voortouw nemen. De rest "hangt" er eigenlijk voor de sier bij

Begonnen met posities van 2 tot 3000 euro per positie. Geen rebalancing toegepast met bovenstaande als resultaat. Winners laten lopen en gestaag uitgebreid (o.a. dividend herbelegd).

[verwijderd] 9 februari 2021 14:30

Héél interessante input gekregen. Iedereen die iets geschreven heeft - of nog wil schrijven - is heel erg bedankt. Het zijn zulke 'stromen' van berichten die een forum als dit interessant maken. De onderliggende suggestie van 'bekijk het ook zó eens' is zo waardevol.

[verwijderd] 9 februari 2021 15:14

Vanuit de theorie beredeneerd : De ideosyncratic risk (dus bedrijfsspecifieke risicos) neemt gestaag af als gevolg van diversificatie, en deze lijn beweegt zich niet als lineair maar als een curve. Het additionele weg gedeversificeerde risico wordt steeds kleiner.

In praktische termen betekent dat je de spreiding vanaf ~30 assets (bijna) volledig uitgespeeld hebt. Daarna neemt het risico slechts in verwaarloosbare omvang af. Let op; met deze stratgie volg je de markt, en heb je, indien dusdanig geselecteerd, een beta van 1.

In de praktijk, en zeker als beginner zal ik je aanraden fondsen/ ETF's/ holdings te pakken. Stuk makkelijker, en scheelt behoorlijk in de transactiekosten t.o.v. 30 losse equities. Mijn persoonlijke favoriet is wat dat betreft al jaren HAL Trust.

[verwijderd] 9 februari 2021 15:25

Om daar verder aan toe te voegen:
Het is geen binaire vraag, en daarom is er ook geen "goed" of "fout".

Klassiek Risk/Reward verhaal: hoe minder spreiding, hoe meer risico, maar daarmee ook (potentieel) meer return.

Om verder antwoord te geven op je link met de totale waarde van je portfolio:
Risicospreiding wordt wat mij betreft steeds belangrijker naarmate je vermogen groeit. Steeds minder risicovol dus. Kan dmv spreiding, kan ook op andere manieren.

marique 9 februari 2021 15:29

quote:
haas schreef op 7 februari 2021 07:58:
(...)
5b.deze website hanteert oook "weinig" spreiding:
www.trendinvest.nl/beleggen-trend-med...
(...)

@haas,

Heb de trendfondsen grondig bestudeerd. Rendementen nogal wisselvallig. Niks bijzonders want dat is met vrijwel elk beleggingsfonds of etf het geval.
Vooral de jaren '15 en '20 gaven de trendfondsen als verzameling/gemiddelde prima rendement. Een paar ervan bevallen mij wel, zoals Fintech, Blockchain, Cyber Security.

[verwijderd] 14 februari 2021 07:55

quote:
vanleuven schreef op 9 februari 2021 14:30:
Héél interessante input gekregen. Iedereen die iets geschreven heeft - of nog wil schrijven - is heel erg bedankt. Het zijn zulke 'stromen' van berichten die een forum als dit interessant maken. De onderliggende suggestie van 'bekijk het ook zó eens' is zo waardevol.

Nou,geacht forumlid vanleuven, met de reactie van bezoeker ffff extra keuzes
Het aanbod van belegginsginstrumenten is'n hele grote supermarkt met zeer groot assortiment:)
Ik wens u succes met uw keuzes
mss horen we nog wat zo tegen eind 2021 van u ?

24 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 924,10 -1,03 -0,11% 07 feb


Germany40^	21.738,40	-0,75%
BEL 20	4.337,66	+0,00%
Europe50^	5.319,41	-0,11%
US30^	44.342,20	0,00%
Nasd100^	21.508,40	0,00%
US500^	6.029,92	0,00%
Japan225^	38.404,40	0,00%
Gold spot	2.860,78	0,00%
EUR/USD	1,0327	0,00%
WTI	70,95	0,00%