Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Jacques Potuijt - Short is here to stay

22 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 23 september 2008 16:15

Jacques Potuijt - Short is here to stay

"Van Griekse olijfpersen tot zilversmeden in Lombardije. Short gaan is van alle tijden én blijft.."

www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...

helleborus51 23 september 2008 16:43

Wat altijd was, hoeft niet goed te zijn. Het lijkt me ook niet goed, om iets te verkopen dat je niet bezit. Dat is in de reguliere samenleving ook ondenkbaar. Dus definitief afschaffen die handel, voor alle aandelen. Dat zal deze en gene wel de kop kosten, maar zo nu en dan moet je een systeem durven op te zuiveren.

[verwijderd] 23 september 2008 17:35

Je zou ook kunnen argumenteren dat het verkopen van iets dat men niet bezit, en dan met name als het om niet door spaarders ingelegd, uit het niets gecreeerd kapitaal gaat, de bron is van de boom-bust cycli die we elke keer weer zien. Als je uit het niets gecreeerd geld uitleent tegen een rente, waar komt deze rente dan vandaan? Dat moet ook weer door een bank uit het niets gecreeerd worden. Zo ontstaat een exponentiele curve die door een zekere vertraging een tijdje goed gaat. Het meer gecreeerde geld levert zelfs een kunstmatig gevoel van welvaart op. Het eindstation moet echter altijd een reeks van faillissementen zijn, want eindeloos accelererende geldgroei blijkt telkens onmogelijk.

[verwijderd] 23 september 2008 17:40

"De invoering van de euro is een doorslaand succes o.a. wegens de stabiliteit die het gebracht heeft" ciaat Rabobank econoom.
U zegt dat banken geld lenen dat ze niet hebben. U zegt ook dat de financiële ratio's STRENG moeten worden bewaakt. Waar is de bewaking jegen hedgefunds die met weinig geld en veel "geleende" aandelen een naar verhouding gezond bedrijf kapot kunnen speculeren? Wie zorgt daar voor de hoog nodige stabiliteit?

[verwijderd] 23 september 2008 17:43

Toch wat stomme vragen over short-selling.
- Als je naked short (dus je hebt die aandelen niet) mag gaan waarom zou je ze dan eerst lenen?????
Ik zie overigens niet in waarom je niet geleende aandelen mag verkopen. De lener van de aandelen beoordeelt eerst je credietwaardigheid om een eventuele koersexplosie terug te kunnen betalen voordat hij de aandelen uitleent. (neem ik tenminste aan)
Naked short selling is een beetje raar want wie staat er dan garant voor de levering. Als jij failliet gaat dan heeft de koper van de aandelen dus geen aandelen. Ik vermoed dat met naked-short bedoeld wordt dat de broker hiervoor garant moet staan. Iemand die dit kan ophelderen?

de bos

[verwijderd] 23 september 2008 17:43

Gelezen in het FD van vanochtend dat het verbieden van naked short selling geen juridische basis heeft en dat daar (samen met het idee van de AFM om meldingsplicht bij 0,25% in te stellen) nieuwe wetgeving voor nodig is.

En die is er nog niet...
Mvrgr Dirk

[verwijderd] 23 september 2008 18:04

quote:
de bos schreef:
Toch wat stomme vragen over short-selling.
- Als je naked short (dus je hebt die aandelen niet) mag gaan waarom zou je ze dan eerst lenen?????

Je hebt twee vormen van short selling, bij de naked short selling verkoop je aandelen die je niet hebt. Bij "gewoon" leen je ze van een pensioenfonds of andere instelling.

Ik heb alleen ervaring met short selling toen ik ooit bij Alex een vraag daarover stelde. Short posities moesten ('k weet niet of dat nu nog zo is) dezelfde dag worden afgewikkeld. Op straffe van 5% fee de volgende ochtend als je dat NIET deed.

Mvrgr Dirk

[verwijderd] 23 september 2008 19:37

quote:
helleborus51 schreef:
Wat altijd was, hoeft niet goed te zijn. Het lijkt me ook niet goed, om iets te verkopen dat je niet bezit. Dat is in de reguliere samenleving ook ondenkbaar. Dus definitief afschaffen die handel, voor alle aandelen. Dat zal deze en gene wel de kop kosten, maar zo nu en dan moet je een systeem durven op te zuiveren.

als u bovenstaande moraalridderij even iets breder trekt dan lijkt het u waarschijnlijk ook "niet goed" om iets te kopen wat je niet bezit.

maw alle hypotheken en kredieten mogen dan worden afgeschaft.

stelt u dan voor dat we weer kralen gaan ruilen?

-rent naar de dichtstbijzijnde vrije grot zonder hypotheek-

[verwijderd] 23 september 2008 20:14

Geld is verworden tot data, tegenwoordig vooral in elektronische vorm. Wie de controle over deze data heeft, heeft de macht. Deze datastructuren worden steeds ingewikkelder en ondoorzichtiger. Oneigenlijk gemanipuleer wordt daardoor steeds aantrekkelijker. En als op een gegeven moment, na veel gegoochel, het konijn uit de hoed weigert te verschijnen dan komt de aap uit de mouw en moet de belastingbetaler het gelag betalen.

[verwijderd] 23 september 2008 20:54

quote:
Pegasuspaard schreef:
Je hebt twee vormen van short selling, bij de naked short selling verkoop je aandelen die je niet hebt. Bij "gewoon" leen je ze van een pensioenfonds of andere instelling.

Maar wie draagt het risico bij naked short selling. Als je leent van een pensioenfonds nemen zij het debieurenrisico dat jij niet aan de verplichting van levering kan voldoen, maar bij naked short selling ??? Als je een aandeel koopt staat daar niet bij van wie. Voor een goed lopende beurs is het essentieel dat de koper dit risico niet loopt. Maar wie wel?
De broker (in jouw geval in ieder geval) neemt het intraday debiteurenrisico, maar wie controleert of de broker dit risico kan lopen? (dus of het solvabel is) Het clearing bureau?
Dit blijft voor mij toch een groot vraagteken.
iemand ?
de bos

[verwijderd] 23 september 2008 21:06

quote:
Kiekertak schreef:
... En als op een gegeven moment, na veel gegoochel, het konijn uit de hoed weigert te verschijnen dan komt de aap uit de mouw ....

Prachtige beeldspraak...! Hear, Hear !!!

[verwijderd] 23 september 2008 21:29

@de bos:
www.shortselling.be/shortselling_intr...

Wellicht dat dit meer duidelijkheid geeft.

Wat ik begrijp is dat wanneer je voor (zeg) 10000 EURO short gaat in een aandeel je dan 50% (=5000) aanvullend moet storten. Je loopt zelf het risico, niet het pensioenfonds of broker.

Uit www.leerwiki.nl/Wat_is_Naked_short_se...

begrijp ik dat men gebruik maakt van de tijd die verstrijkt tussen verkoop en levering.
Mvrgr Dirk

[verwijderd] 23 september 2008 22:18

Bedankt pegasuspaard, maar daar staat niks in wat ik nog niet wist.
Mijn vraag is nog niet beantwoord. Wie draagt het debiteurenrisico?
Uit jouw voorbeelden waarschijnlijk de broker, maar wil de clearingorganisatie dat niet van te voren weten? als de broker failliet gaat moet iemand anders de aandelen leveren.

de bos

Misschien duidelijker met een voorbeeld. Bij overname kluwer door wolters (of omgekeerd weet het niet meer) werd door 2 partijen (elsevier wou kluwer inlijven en wolters was de witte ridder) als een gek aandelen gekocht om een meerderheidsbelang te verwerven. De race liep dermate gelijk op dat beide op 49% ongeveer zaten. Bij een bod van 40 gulden](getal weet ik niet meer) zijn de laatste aandelen voor een veelvoud gekocht. tot een paar 100 gulden voor de laatste aandeeltjes.
Een shortseller die op dat moment aandelen short zit moet aandelen leveren die er niet meer zijn omdat die allemaal al verdeeld zijn tussen beide partijen.
wat dan? short seller failliet, maar de koper is geinteresseerd in het stemrecht en niet zo zeer in de waarde van dat aandeel. Wie heeft het aandeel van de shortseller gekocht en moet dat virtuele aandeel weer van zijn totaal afhalen?
Ik geef toe onwaarschijnlijk maar kan gebeuren. Daar moeten dus regels voor zijn.
wie het weet mag het zeggen.

de bos

[verwijderd] 23 september 2008 22:42

lol @ AM trader, roerend mee eens. Raakt kant nog wal wat helleborus51 schreef.

Ik persoonlijk vind het niet erg als mijn pensioenfonds wat extra inkomsten binnen haalt.

Gr. G

[verwijderd] 23 september 2008 22:47

Uit ander draadje met dank aan ik ben diede en uiteindelijk Schmull (van de concurrent) over naked short selling. klinkt wel als iets wat je wilt verbieden. Gewoon short sell natuurlijk niet. :

quote:
ik ben Diede. schreef:
hier eindelijk iemand die het snapt.
En nog wel van iemand die ik hoog heb zitten, Schmull:

[quote]
Sinds Juli, 2007, heeft de SEC de 'up-tick' regel
afgeschaft, onder druk van de lobbyisten, zonder
commentaar te vragen van de beleggers gemeenschap.
Deze 'up-tick' regel ( geen short - selling zonder
een voorafgaande 'up-tick' ) beschermde de aandelen-
markt gedurende 75 jaar tegen onethische aanvallen
op bepaalde aandelen. Want daarna is de volatiliteit
alleen maar gestegen en is het evenwicht verstoord
tussen hen, die 'long' en 'short' zijn.
Short selling is alleen mogelijk door de aandelen te
lenen tegen vergoeding. De uitlening van aandelen
is een miljarden business voor Wall Street . Degenen,
die de aandelen het meest uitlenen, zijn pensioen-
fondsen en beleggingsfondsen, terwijl de beleggers
daarvan niets terugzien. De aandelen, die uitgeleend
worden, worden verkocht en hebben dus koersverlies
tot gevolg voor de eigenaren van die aandelen.
'Naked short selling' kan geschieden, als men aandelen
leent voor minder dan 3 dagen, waarbij men alleen
behoeft aan te geven, dat ze beschikbaar zijn voor
uitlening. Vaak is het zo, dat 2 partijen dezelfde
aandelen aangeven, en dan kunnen dezelfde aandelen
tweemaal worden geshort.
Hoe nu verder ? Allereerst moet de 'up-tick' regel weer
worden ingesteld. Verder moeten gewone beleggers
in beleggingsfondsen en deelnemers van pensioen-
fondsen eisen, dat hun aandelen NIET beschikbaar
zullen worden gesteld voor dit ongedisciplineerde spel.
Hedge Funds krijgen er dan een probleem bij. Het is
absoluut noodzakelijk, dat die tijgers weer worden
opgesloten in hun kooien. De komende shake-out van
Hedge Funds ( er zijn al 1000 Hedge Funds in ernstige
moeilijkheden ) zou een zegen zijn voor de lange
termijn beleggers.
Alleen orderlijke en gerechtvaardigde short selling, zoals
dat sinds 1933 heeft bestaan, heeft het recht van
bestaan.
DS

[verwijderd] 24 september 2008 00:52

Bij Goldman zijn ze blij met Potuijts koopaanbeveling: 5 miljard om te beginnen

"We are pleased that given our longstanding relationship, Warren Buffett, arguably the world's most admired and successful investor, has decided to make such a significant investment in Goldman Sachs. We view it as a strong validation of our client franchise and future prospects," said Lloyd Blankfein, Chairman and chief executive of Goldman Sachs, in a prepared statement." (WSJ)

[verwijderd] 24 september 2008 01:06

@ de bos; met Schmull ben ik het geheel eens. maar niet alleen de pensioenfondsen en de beleggingsfondsen, maar ook de banken moet verboden worden de aandelen die zij van hun klantenbeleggers onder hun hoede hebben uit te lenen of daarmee short te gaan.
Ironie: zou het niet zo zijn, dat Fortis in het verleden zelf actief heeft meegewerkt aan het shorten, dan wel zelf heeft geshort, een practijk waar zij nu door de maatregelen van Bos bescherming tegen krijgt.
Zoef

[verwijderd] 24 september 2008 01:15

Ook de Minister stelt dat hij in wezen vindt, dat onder normale omstandigheden shortselling moet kunnen. Maar,als je de argumentatie van de minister probeert te doorgronden - zo helder is hij niet - ontkom je niet aan de indruk, dat de kern van zijn bezwaar ligt in de geruchtenstroom die door (naked) shorters werden verspreid.
Ik ben benieuwd of het Ministerie consequent te werk zal gaan en voorstellen gaat doen om daar effectief paal en perk aan te stellen. Strict logisch geredeneerd, zou het shorten pas weer worden toegestaan als deze maatregelen zijn ingevoerd. Ik betwijfel of deze er ooit zullen komen.
De AFM dient o.m. transparantie te bevorderen. In die zin valt het niet te begrijpen dat gemelde shortposities niet openbaar worden gemaakt.
Zoef
Zoef

[verwijderd] 24 september 2008 06:05

Ik geniet altijd van de relativerende en analytische teksten van Potuijt. Heel veel goede strategische tips.
Maar soms - nu zeker - krijg ik de indruk dat zijn oude bankachtergrond hem toch nog parten speelt. Kind of old boys network.
Short selling mag, natuurlijk. Emotie is de drijvende factor in het beleggen. En een negatieve forecast moet zich kunnen vertalen in een instrument of het naakt is of gedekt maakt niet zo veel verschil. Alleen maar in de acceleratie van het effect.
Waar Potuijt een beetje de fout ingaat is het verontachtzamen van de spelregels. Hij stipt terloops in zijn betoog het toezicht aan maar gaat daar in zijn betoog verder niet op in.
Daar zit hem nou juist de kern.
Zelfs voetbal heeft zijn regels, buitenspel bijvoorbeeld alhoewel ook daar die regel sterk onder druk staat.
In de bancaire wereld is buitenspel - op een wijze die de veelal bureaucratische toezichthoeders niet eens meer snappen - gewoon geworden En dan is de stap van ethisch naar crimineel vrij gemakkeljk gemaakt.
Ik herinner mij nog beelden, nationwide op de US TV, van een supermarktbedrijf in Texas. Een ontslagen werknemer maakte video opnamen van het opnieuw verpakken van over datum voorverpakt vlees. Een schandaal, het bedrijf ging bijna failliet.
Wat doet - deed - de financiele(bancaire) wereld anders ? Junk verpakken met behulp van goed verdienende rating agencies in een triple A jasje, strik erom en doorverkopen. Konden pensioenfondsen ook nog een fractie meer rendement maken (dachten ze)
Dus dat is crimineel gedrag op wereldschaal.
Nu staat het US congres op zijn achterste benen indruk te maken op de kiezers, slaken kreten als "Balkenende norm", hoe zit het met de arme huizenbezitters etc. Maar zelf hebben ze ook zitten slapen en geen enkele actie ondernomen om een wat strengere buitenspel regel in te voeren.
Enige tijd geleden heeft zelf Mr Paulson (de grote beschermer van de laatste WallStreet macht Goldman Sachs) ons aller Noud W. nog als adviseur inzake toezicht gehoord. Voor de buhne waarschijnlijk.
Kortom, lang verhaal kort, Jacques Potuijt, laat eens je menselijke kant zien, erken dat het hele bancaire/finaciele systeem ziek is, dat de greed zelfs de laatste toevlucht van de gemiddelde sparende huisvader tot zijn ontreddering heeft gemaakt. Waar is nog een betrouwbare bank te vinden ?
Ja toch misschien de enige triple A bank in de wereld ?

Lekker slapen en morgen gezond weer op met wat puts in de achterzak.

Disclaimer:
Geen belang bij de Rabobank. ben wel van plan hier in de USA een rekening te openen bij Rabo NA

[verwijderd] 24 september 2008 21:29

Een prachtige zin:

"Maar ook het verbod op het verkopen van aandelen die men niet eerst heeft geleend is discutabel en zal bij toetsing door de hoogste rechtscolleges geen stand kunnen houden. Iets verkopen van wat men niet bezit is immers de basis van ons financiële systeem en de dagelijkse praktijk van bankiers."

Je slaat de spijker op z'n kop

22 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,94 +2,94 +0,32% 31 jan


Germany40^	21.635,70	-0,42%
BEL 20	4.326,05	-0,06%
Europe50^	5.261,76	-0,47%
US30^	44.557,60	0,00%
Nasd100^	21.475,10	0,00%
US500^	6.040,86	0,00%
Japan225^	39.336,60	0,00%
Gold spot	2.799,05	0,00%
EUR/USD	1,0365	-0,22%
WTI	73,10	0,00%