Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Marcel Tak - Groei: geen doem

34 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 10 juni 2010 10:30

Groei: geen doem

Marcel Tak - 10 juni 2010; 10:30 uur

"De schuldensituatie maakt de economische groei onzeker. Maar de langetermijntrend is positief..."

www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...

Humans R underrated 10 juni 2010 11:42

Zeer zeker!
De Kondriatievse winter woedt nog na, doemdenkers zijn dan altijd populair, schulden zijn dan hoog en cynisme viert hoogtij.
De lente staat echter om de hoek. Op zo ongelooflijk veel vlakken staan doorbraken op het punt te gebeuren; energie, voedsel, geneeskunde, nanotechnologie. Het is echt ongelooflijk, de verdubbeling van menselijke kennis op jaarlijkse basis. Ik denk dat binnen 10 jaar het energie- en het voedselprobleem opgelost gaat zijn, kanker genezen gaat worden en een legio aan designrevoluties (biomimicry) zal plaats vinden. Dit alles zal er toe leiden dat voor het eerst sinds de vorige kondriatievse lente (t/m de hippies) men weer gaat geloven in het eigen kunnen van de mens; in de maakbare wereld en cynische eigenbeeld eindelijk weer eens laat varen. Tegelijkertijd is de meerderheid van de mensheid voor het eerst middenklasser. Een nieuwe progressieve, optimistische era met bijbehorende economische ontwikkeling.

Mensen die denken dat dit niet gebeurd, stellen een economische trendbreuk van een trend die al minstens 250 jaar en in mijn ogen een trend die al 13,8 miljard jaar oud is.
singularity.com/charts/page19.html

De mens, trots eigenaar van het meest complexe voorwerp in het bekende universum (onze hersenen), heeft altijd al maar 1 enkele natuurlijke grondstof nodig gehad, dat is zijn creativiteit en die is oneindig groot. De rest is bijzaak.

[verwijderd] 10 juni 2010 11:45

Victor, jammer........................................................... dat ik maar 1 abje kan geven!

[verwijderd] 10 juni 2010 11:57

quote:
Victor123 schreef:
Zeer zeker!
De Kondriatievse winter woedt nog na, doemdenkers zijn dan altijd populair, schulden zijn dan hoog en cynisme viert hoogtij.
De lente staat echter om de hoek. Op zo ongelooflijk veel vlakken staan doorbraken op het punt te gebeuren; energie, voedsel, geneeskunde, nanotechnologie. Het is echt ongelooflijk, de verdubbeling van menselijke kennis op jaarlijkse basis. Ik denk dat binnen 10 jaar het energie- en het voedselprobleem opgelost gaat zijn, kanker genezen gaat worden en een legio aan designrevoluties (biomimicry) zal plaats vinden. Dit alles zal er toe leiden dat voor het eerst sinds de vorige kondriatievse lente (t/m de hippies) men weer gaat geloven in het eigen kunnen van de mens; in de maakbare wereld en cynische eigenbeeld eindelijk weer eens laat varen. Tegelijkertijd is de meerderheid van de mensheid voor het eerst middenklasser. Een nieuwe progressieve, optimistische era met bijbehorende economische ontwikkeling.

Mensen die denken dat dit niet gebeurd, stellen een economische trendbreuk van een trend die al minstens 250 jaar en in mijn ogen een trend die al 13,8 miljard jaar oud is.
singularity.com/charts/page19.html

De mens, trots eigenaar van het meest complexe voorwerp in het bekende universum (onze hersenen), heeft altijd al maar 1 enkele natuurlijke grondstof nodig gehad, dat is zijn creativiteit en die is oneindig groot. De rest is bijzaak.

die trend is geen 250 maar 224 jaar
en die is in 1999 omgedraaid juist
die liep vanaf de amerikaanse burgeroorlog

niks nieuwe lente
maar einde amerikaanse kapitalisme

hopelijk weten we opgebouwde kennis nog een beetje te behouden, na de val van de romeinen waren we daartoe alvast niet in staat !

de kans op terugval naar religieus funamentalisme en vervolgens verkettering van wetenschap is zonder meer aanwezig, Newton was destijds ook undeground
om maar eens iemand te noemen ...

[verwijderd] 10 juni 2010 12:11

Marcel, google eens op "Peak Oil"....

[verwijderd] 10 juni 2010 12:42

doemdenken zou moeten zorgen voor alertheid en kritisch denken...dat hebben we de afgelopen jaren toch echt duidelijk nagelaten, getuige de sfeer van 'de bomen die tot in de hemel groeiden'.

Ik vind dat maar al te vaak een sfeer wordt gecreeerd in de trant van: je bent voor of tegen ons...een beetje à la G.W.Bush.
Het positivisme van de afgelopen jaren is mede oorzaak van de bubble waarmee we nu te maken hebben...niet gek dat menig belegger/mens nu omslaat in het andere uiterste van zwartgalligheid en negativisme.

Zelf hou ik rekening met het einde van een financieel stelsel zoals we het kennen, maar niet het einde vd wereld. Groei zou eigenlijk niet in geld, maar in levensstandaard en technologische/wetenschappelijke groei gemeten moeten worden...en daar valt nog heel veel te winnen!

Bedenk dat er mensen zijn die vanuit hun perspectief echt diep gaan...financieel, psychisch etc. Dat niet iedereen dat voelt wil niet zeggen dat er niets ad hand is.
De crisis heeft naar mijn mening haar dieptepunt nog lang niet gehad en krijgen we nog moeilijke tijden...dat hoort ook bij het leven en ook dat komen we wel een keer te boven!

ivet

[verwijderd] 10 juni 2010 13:13

Wij zijn gedrogeerd met geleend geld, dit geldt voor de staat en de burgers. Dat is een cultuur geworden en het zal even duren voordat we weer ondernemend worden. De omstandigheden zullen ons moeten dwingen. Zover zijn we nog lang niet en zo lang zal er geen echte vooruitgang meer zijn.
In de landen waar minder vangnetten zijn, zullen eerder nieuwe groeimiddelen bedacht worden. Als er tekort is, zoekt men alleen maar naar mogelijkheden om de zucht naar geld middels belastingen of leningen op te lossen niet door zelf iets te doen of door verstandiger te besteden.

handyman6 10 juni 2010 13:14

Fundamenteel is natuurlijk niet of je veel of weinig schuld hebt/maakt:je gaat er evengoed straks mee dood of tijdens je leven door failliet.
Wat wel verschil maakt,is of je überhaupt schulden wilt hebben /maken;een ondernemer kan niet zonder leningen ,een werknemer wil meestal niet lenen.
Beslis je ooit dat je met schulden kunt leven ,maakt de grootte ervan,principieel, niet uit ,is mijn ervaring;rente erop betalen ,is immers nog iets meer schuld slechts.
Zolang anderen bereid zijn je te lenen ,is het immers hun probleem.Er zijn lieden/landen ,die gewoon nooit meer bezuinigen ,maar bijlenen/bijdrukken,omdat je in princiepe eindeloos kunt doorlenen,mits anderen dat toestaan.The sky is the limit!
Ziehier,in notendop ,de USA filosofie, dat schulden afbetalen niet nodig is ,want een lekker leven leiden met schulden ,is veel aangenamer ,dan op houtjes bijten en afbetalen.
Of ben ik iets te cynies...denk het niet ..h6

[verwijderd] 10 juni 2010 13:18

Doemdenken doe je als er geen uitweg meer is. Er zijn echter volop mogelijkheden alleen niet in: meer zonder zelf iets te ondernemen. Het schijnt dat zo gauw je commentaar maakt op de huidige leencultuur dat je doemdenker bent. De westerse bevolking lijkt steeds meer een groep zwaar verwende kinderen te worden die verwacht dat de staat of een ander het door hun gecreeerde probleem wel oplost.

Humans R underrated 10 juni 2010 13:28

Optimisme de afgelopen jaren? Waar heb je het over?
Praat eens met je omgeving. Vraag ze naar de toekomst, ze zullen dingen zeggen als voedseltekorten, klimaatproblemen, grote ongelijkheid, schrijnende armoede, energie schaarste, peakoil en overbevolking. Dit is zo ongelooflijk de norm, dat jij en de meesten niet eens meer vraagtekens stellen bij de correctheid van deze vaststelling. Men is cynisch over het kunnen van de mens, men gelooft niet meer in de maakbare wereld. De natuur is goed, de mens is slecht; een kankergezwel vd aarde. Bij alle problemen die de mens oplost, creeeren we meer en steeds grotere problemen, zo denk men. Je ziet niet eens meer dat je negatief bent en denkt nu waarschijnlijk 'Maar dat is toch ook zo.' Het zou de waarheid zijn.
Niet de mijne. Ik geloof niet dat olie ons energiegebruik gaat beperken, ik geloof eerder in onderbevolking dan overbevolking en ik weet dat wij problemen kunnen oplossen. Ik zie dat de armoede met een recordsnelheid afneemt wereldwijd. Er is geen reden om niet aan te nemen dat de volgende generatie het nog beter gaat krijgen dan wij, zoals elke generatie de afgelopen 200000 jaar.
En binnen niet al te lange tijd zullen steeds meer mensen positief worden (eindelijk). En terecht. We zijn van zo ver gekomen en we zullen nog zo veel verder gaan.

New dawn 10 juni 2010 13:44

quote:
Wij Rosario schreef:
Wij zijn gedrogeerd met geleend geld, dit geldt voor de staat en de burgers. Dat is een cultuur geworden en het zal even duren voordat we weer ondernemend worden. De omstandigheden zullen ons moeten dwingen. Zover zijn we nog lang niet en zo lang zal er geen echte vooruitgang meer zijn.
In de landen waar minder vangnetten zijn, zullen eerder nieuwe groeimiddelen bedacht worden. Als er tekort is, zoekt men alleen maar naar mogelijkheden om de zucht naar geld middels belastingen of leningen op te lossen niet door zelf iets te doen of door verstandiger te besteden.

Wij Rosario, ik hoop niet dat je gelijk krijgt maar ik vrees dat je gelijk hebt. De economie van Keynes is aan haar einde. Voor veel landen is het of bankroet gaan, of het creëren van inflatie zodat hun schulden erdampen. Sinds 2000 na de internet bubble zitten we in langdurige baisse. Dat is en feit, kijk maar naar de lange lineaire AEX grafiek, het is niet anders. Zou er globale inflatie komen, dan gaan de meeste valuta's t.o.v. de referentievaluta goud naar beneden. Sinds 2000 heeft er een enorme kapitaalvernietiging plaatsgevonden.
De FED/USA speelde een hoofdrol door de totale geldhoeveelheid (M3) zo te laten stijgen dat overal luchtbellen a.g.v. excessieve kredietgroei ontstonden.
De wereld zou beter af zijn zonder centrale banken die de markt grondig weten te ontwrichten. Feit is dat wij al lang niet meer in een kapitalistisch sysyeem leven. maar in een geleide economie.

[verwijderd] 10 juni 2010 13:44

bizar victor

de armoede neemt af ?????

terwijl er een schuldenberg ontstaan is die zn weerga in de geschiedenis niet kent.

schei eens uit met je maakbare samenleving.
als dit het gevolg is.

daar is de wereld nu juist van naar de klote aan het gaan, zwaar doodlopende weg. en al helemaal als je dr startrek-achtige uitvindingen en argumentatie voor nodig hebt om hier weer uit te komen.

dat gebeurt niet
sterker nog
over 200 jaar weet niemand meer wat startrek ooit was joh ...

de redneck wint
niet de witteboord of de nerd

Humans R underrated 10 juni 2010 14:07

@Koos
Ik hoef geen glazen bol mee te nemen om te zeggen dat het beter gaat, het gaat op dit moment al beter, net als anders in de historie.
Ik weet niet eens waar te beginnen om zo ongelooflijk veel onwaarheden bij je te ontwarren.
De snelst groeiende landen zijn ontwikkelingslanden. Ook Afrika onder de Sahara is met 5% op jaarbasis gegroeid de afgelopen 10 jaar. Voor de industriele revolutie was 75% vd mens arm, tegenwoordig 17%. De helft van alle mensen behoord inmiddels al tot de middenklasse.
Ik kan vrijwel elk argument dat je zou aandragen dat het slecht gaat, weerleggen.
Het is eenvoudig, mensen lossen meer problemen op dan dat ze creeeren, daarom gaat het beter. Daarom leven we langer, gezonder, vrijer, mobieler, geschoolder, gelukkiger dan ooit te voren. We hebben minder honger, minder kindersterfte, minder ziektes, meer keuzevrijheid en meer voedsel. Wereldwijd.
En in wat meer welvarende landen, werken we steeds minder, wordt de lucht en het water steeds schoner, keert zelfs de biodiversiteit weer terug.
Negativisme is werkelijk onterecht.
De schuldenberg is procentueel gezien trouwens historisch gezien niet eens zo indrukwekkend.

[verwijderd] 10 juni 2010 14:11

17% van de wereldbevolking is arm nu ?

einde discussie victor
wij leven niet op dezelfde planeet ...

[verwijderd] 10 juni 2010 14:17

Victor, Ik ben het in grote lijnen met je eens mbt de groei buiten de westerse wereld maar de schuldenberg in de westerse wereld is, hoe je het ook bekijkt, groter dan dat hij ooit geweest is en dus niet meer aflosbaar op een normale manier. Er is trouwens ook geen enkele intentie tot nu toe om het ook maar ooit af te lossen en binnenkort zal er ook geen rente meer betaald worden. Uiteindelijk betaald de spaarder, dit is een nieuwe vorm van parasitisme.

Humans R underrated 10 juni 2010 14:22

@Koos
Nee simpele feiten ontkennen, dat is het einde vd discussie.
en.wikipedia.org/wiki/File:Extreme_po...

Life expectancy has greatly increased in the developing world since WWII and is starting to close the gap to the developed world where the improvement has been smaller. Even in Sub-Saharan Africa, the least developed region, life expectancy increased from 30 years before World War II to a peak of about 50 years before the HIV pandemic and other diseases started to force it down to the current level of 47 years. Child mortality has decreased in every developing region of the world[8]. The proportion of the world's population living in countries where per-capita food supplies are less than 2,200 calories (9,200 kilojoules) per day decreased from 56% in the mid-1960s to below 10% by the 1990s. Between 1950 and 1999, global literacy increased from 52% to 81% of the world. Women made up much of the gap: Female literacy as a percentage of male literacy has increased from 59% in 1970 to 80% in 2000. The percentage of children not in the labor force has also risen to over 90% in 2000 from 76% in 1960. There are similar trends for electric power, cars, radios, and telephones per capita, as well as the proportion of the population with access to clean water.[9]
* The average person has never been better fed than today. Between 1961 and 2002, the world average daily food supply per person increased by 24% (38% in developing nations). Chronic undernourishment in developing nations declined from 37 to 17 percent of their population between 1969-71 and 2000-02. Greater agricultural productivity and international trade has caused inflation-adjusted prices of food commodities to decline by 75 percent since 1950. Access to safe water and sanitation has increased.
* Before industrialization, at least one out of every five children died before reaching his or her first birthday, equivalent to more than 20%. In 2003 the worldwide rate was 5.7% which is approximately the same as the developed nations had in 1950. The progress is illustrated by that many developing nations, such as India, Peru, and Ghana, in 1998 had a lower infant mortality than the US had in 1913.
* For much of human history, life expectancy used to be between 20-30 years. By 1900 it had increased to 31 years. By 2003 it was 66.8 years. Even in Africa, the poorest continent, it has increased to 45.6 years. Not only are people living longer, they are also healthier in old age. During the course of the 20th century, the average onsets of diseases such heart disease (9 years), respiratory disease (11 years), and cancer (8 years), have been delayed.
* Between 1970 and the early 2000s, global illiteracy rates dropped from 36 to 18 percent. Globally, the percentage of relevant population enrolled in tertiary education increased from 6.8 to 25.6 percent between 1965 and 2001.
* Worldwide child labor (age 10-14) has decreased from 24.9 percent in 1960 to 10.5 percent in 2003.
* Total lifetime spent working for the average British worker declined from 50 to 20 percent of the total "disposable life hours" between 1856 and 1981. Due mainly to improved and cheaper lighting, the increase in free time is arguable even greater, since darkness previously greatly restricted available activities, especially for the poor.
* In 1900 no country had universal suffrage and only 12.4 percent of the world's population had even limited suffrage. Today 44.1 percent of the World's population live in nations deemed free by Freedom House and another 18.6 percent in nations deemed partly free.

[verwijderd] 10 juni 2010 14:23

Koos is van het type dat tegen uitbuiting van de arbeider op deze wereld is maar wel een mobieltje, een TV en kleren heeft die, gemaakt in de Westerse wereld het 10-voudige zouden kosten. Helaas zijn er veel van dat type wereldverbeteraars van, ik weet hoe het moet, en een ander betaald.

Humans R underrated 10 juni 2010 14:33

@Rosario
Debt
www.scryedlabs.com/blog/wp-content/up...
Overheidschuld is iig niet spectaculair.
Ik vind t allemaal ook overdreven, er staan tegenover al die minnen precies even veel plussen. Onderliggend gaan de ontwikkelingen gewoon door, productiviteit verbeterd en technologieontwikkeling gaat elke dag sneller, no matter wie dollars aan wie uitgeleend heeft. Tegelijkertijd voegen miljarden nieuwe mensen uit de derde wereld waarde toe aan het systeem.

[verwijderd] 10 juni 2010 14:33

quote:
Wij Rosario schreef:
Koos is van het type dat tegen uitbuiting van de arbeider op deze wereld is maar wel een mobieltje, een TV en kleren heeft die, gemaakt in de Westerse wereld het 10-voudige zouden kosten. Helaas zijn er veel van dat type wereldverbeteraars van, ik weet hoe het moet, en een ander betaald.

not even close

ik ben van de autarctische
ik maak me over mezelf geen zorgen dadelijk

koopt Nederlandsche produkten
koopt duurzame spullen
alleen biologisch verantwoord voer

en laat de valse implicaties verder ontspannen van zich afglijden ...

[verwijderd] 10 juni 2010 14:39

liet ik me toch bijna verleiden om ook nog op victor in te gaan

not in this life time ...

34 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,94 +2,94 +0,32% 31 jan


Germany40^	21.635,70	-0,42%
BEL 20	4.326,05	-0,06%
Europe50^	5.261,76	-0,47%
US30^	44.557,60	0,00%
Nasd100^	21.475,10	0,00%
US500^	6.040,86	0,00%
Japan225^	39.336,60	0,00%
Gold spot	2.793,13	-0,06%
EUR/USD	1,0247	-1,14%
WTI	73,10	0,00%