Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Schuldencrisis; kunnen we eindelijk eens afstappen van onze "groei"verslaving?

578 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 » | Laatste

Omlaag ↓

DurianCS 2 december 2012 21:51

@jonas Ik denk dat niemand het goed weet. Ik heb berekeningen van het ING gezien en daar kwam uit dat opbreken van de euro-unie 2-4 biljoen euro zou gaan kosten. Lijkt voldoende reden om toch te proberen de boel bij elkaar te houden.

New dawn 2 december 2012 22:01

quote:
Vlokkenfeest schreef op 2 december 2012 18:34:
[...]
Maar welke aannemelijke reden kan dan de reden voor de intrede van de munt zijn? Is het niet gewoon een onderdeel van een toenemende eenheid binnen een continent? Bijvoorbeeld gewoon als diverse overnames binnen het bedrijfsleven met als doel een betere concurrentiepositie. Alleen zit je hier met ook diverse munten die een obstakel vormen voor een toenemende eenheid? Het is natuurlijk ook zo dat de meeste overnames in de geschiedenis niet iets toevoegden maar juist een negatief effect hadden op de onderneming.

Met name het bedrijfsleven heeft lang gelobbied voor 1 munt, nadat er geen grenscontroles meer waren. Factureren gaat dan veel makkelijker.

Maar wat ik begreep van voormalig minister Bot die laatst op tv e.e.a. uitlegde was dat de politiek een federaal Europa wilde met alles er op en er aan, maar dat dit toen breed niet werd gedragen binnen de landen in de 90-er jaren. Er zou toen volgens Bot gekozen zijn om dan maar 1 munt op voorhand te introduceren, Er zou geen weg meer terug zijn, maar alleen nog een weg voorwaarts naar een politieke- en fiscale unie.

De geplande federatie zou het doel zijn om na twee wereldoorlogen verlost te zijn van europese conflicten op zeer grote schaal. De manier waarop: de stap voor stap methode. (gekopieerd van de Nazies)

[verwijderd] 2 december 2012 22:03

quote:
DurianCS schreef op 2 december 2012 21:51:
@jonas Ik denk dat niemand het goed weet. Ik heb berekeningen van het ING gezien en daar kwam uit dat opbreken van de euro-unie 2-4 biljoen euro zou gaan kosten. Lijkt voldoende reden om toch te proberen de boel bij elkaar te houden.

Jammer dat niemand uitrekent wat het kost om de boel bij elkaar te houden .

[verwijderd] 2 december 2012 22:20

Zo begrijp ik ook niet goed wat nu precies het gevaar is van de fiscal cliff in de USA .. men zal dan subsidies stopzetten, belastingen gaan omhoog , de overheid gaat besparen etc..

Dat is gevaarlijk vind de wereld getuige de koersval als dit risico dreigt waarheid te worden.

Wat doen we in Europa ? - de overheid gaat bezuinigen (aow leeftijd omhoog) , subsidies (HRA) worden teruggedraaid de belastingen gaan omhoog.
En niemand die dat een reeel gevaar vind.

Het wordt gezien als de remedie, de logica is ook aan te nemen.
teveel geleend vroeger , nu terug betalen.

De banken ING-ABN zijn echter nog niet zo overtuigd van de politieke maatregelen, ze menen dat de Euro 1,15 waard zal zijn. Hoe kan dat dan?
Een samenleving die haar schulden op orde wenst te brengen tegenover een samenleving die zich juist kenmerkt door het leven op (te) grote voet.

grt

!@#$!@! 2 december 2012 22:22

quote:
DurianCS schreef op 2 december 2012 21:51:
@jonas Ik denk dat niemand het goed weet. Ik heb berekeningen van het ING gezien en daar kwam uit dat opbreken van de euro-unie 2-4 biljoen euro zou gaan kosten. Lijkt voldoende reden om toch te proberen de boel bij elkaar te houden.

Denken dat je zoiets kan uitrekenen is pure bullshit.

Waarom vergeten mensen toch altijd dat de EU er is om politieke redenen ?

italiantrader 2 december 2012 22:28

Altijd leuk om te lezen de arrogantie van het noorden...zeker vergeten waar je zogenaamde vinex rijkdom vandaan komt? 15 jaar geleden was D nog de zieke man van de EU....en nu? Die hele 1-wording is betaald door de EU, maar daar hoor je niemand over natuurlijk. Tel daarbij NL met zijn schuldenberg en vergeet die 700M niet van hypo's...dat maakt NL de grootste schuldenaar van de EU.
Ohnee ik weet het al, het is liefdadigheid van het noorden natuurlijk...het zuiden moet er gewoon mee stoppen het noorden te financieren. Maar dat besef komt nog wel, mag je zelf weer gaan werken ipv voor dat raam te blijven hangen de halve dag.

“Both the German public and politicians should learn from history,” Lindner wrote in a commentary for Die Zeit that was also published in The Guardian. “Solidarity with the crisis countries is in Germany’s long-run interest. The German government should stop abusing its power to dictate economic decline to other nations. The alternative is economic stagnation and increased tensions between European nations.”

bron...marketwatch

DurianCS 2 december 2012 22:30

quote:
op en top schreef op 2 december 2012 22:20:
Zo begrijp ik ook niet goed wat nu precies het gevaar is van de fiscal cliff in de USA .. men zal dan subsidies stopzetten, belastingen gaan omhoog , de overheid gaat besparen etc..

Nee, ontgaat me volkomen. Net zo goed als wij besparen in Europa gaat de VS dan ook een beetje besparen. En inderdaad wordt de groei dan ietsje minder. Nou en, als je tekorten erdoor verminderen dan lijkt me dit een goede investering. Maar het is wel volkomen nieuw voor de VS, een groei die iets minder wordt.

[verwijderd] 2 december 2012 23:31

quote:
Hmm schreef op 2 december 2012 22:01:
[...]

De geplande federatie zou het doel zijn om na twee wereldoorlogen verlost te zijn van europese conflicten op zeer grote schaal. De manier waarop: de stap voor stap methode. (gekopieerd van de Nazies)

Ok helder. Maar er wordt daarnaast heel veel gekopieerd van de nazies. We hangen er alleen een andere term aan en komen er niet hardop vooruit. Beetje hetzelfde als de manier waarop we (VS) de doodstraf menen te moeten uitvoeren. We geven maar een spuitje want dat is een stuk menslievender dan de stoel.

Oké. Ik wil best meegaan met jullie en aannemen dat een munt geen doorslaggevende voordelen biedt echter, kunnen jullie me dan zeggen dat er vreselijke nadelen zitten aan de munt?

[verwijderd] 2 december 2012 23:39

quote:
!@#$!@! schreef op 2 december 2012 22:22:
[...]

Denken dat je zoiets kan uitrekenen is pure bullshit.

Waarom vergeten mensen toch altijd dat de EU er is om politieke redenen ?

En welke dienst wordt bewezen met politieke redenen?

Beperktedijkbewaking 3 december 2012 03:54

quote:
FvR schreef op 1 december 2012 22:49:
[...]
het gemiddelde welzijn ging het hier over. Je maakt de cruciale denkfout door geen rekening te houden met de immense hoeveelheid slaven die nodig was om Egypte in stand te houden (hetzelfde bij de Grieken en de Romeinen). Als je die meetelt gaat het gemiddelde welzijn rap achteruit, of blijft gelijk.

kWeenie. Moderne Egyptologen zeggen dat de piramidebouw niet zozeer gedaan werd door slaven, maar door religieus of door ambitie geïnspireerde mensen. Het was een 'erebaan'.
Ook Israëlieten leefden er enkele eeuwen vredig, tot een nieuwe farao door xenofobie bevangen werd en een 'Israëlieten-meldpunt' introduceerde (zie Exodus 1).

Over Griekse slaven: ben geen classicus, maar mijn indruk is dat we hier beter kunnen spreken van horigen. Minder wreed dan ons kapitalistisch omgaan met slaven in de 17-19e eeuw.

Over de Romeinen: je weet van de Pax Romana?

Overigens dank voor je uitvoerige reactie van 2 december, 01.52 uur. Dat geeft de burger weer moed!

[verwijderd] 3 december 2012 08:24

quote:
Vlokkenfeest schreef op 2 december 2012 23:31:
[...]
Ok helder. Maar er wordt daarnaast heel veel gekopieerd van de nazies. We hangen er alleen een andere term aan en komen er niet hardop vooruit. Beetje hetzelfde als de manier waarop we (VS) de doodstraf menen te moeten uitvoeren. We geven maar een spuitje want dat is een stuk menslievender dan de stoel.

Oké. Ik wil best meegaan met jullie en aannemen dat een munt geen doorslaggevende voordelen biedt echter, kunnen jullie me dan zeggen dat er vreselijke nadelen zitten aan de munt?

Het verschil in het hebben van de zelfde munt is geen probleem.
De verschillende volkeren , gebruiken , culturen en politieke opvattingen
die de munt hanteren dat is het probleem.

De munt die normaal gesproken mensen zou moeten verbinden , zorgt nu
voor een tweedeling in de maatschappij , voor 2000 en de munt had niemand
problemen met de manier waarop Griekenland bestuurd werd , teveel ambtenaren
of weinig interesse in werk kon ons niet deren , het bleef een lekker goedkoop
land om de zomer door de brengen , nu moeten de meeste van ons de Grieken
betalen zonder dat we daar ooit nog wat voor terugzien .

Mij [en vele met mij ] maakt het niet uit of Griekenland of Portugal de euro
hanteert , het raakt mij wel als ik daarvoor moet betalen , uit sociaal oogpunt
misschien wat barbaars maar dat is wel waarom er nu veel weerstand is tegen
de euro, en terecht.

mvg

Fred

New dawn 3 december 2012 08:40

quote:
Vlokkenfeest schreef op 2 december 2012 23:31:
Oké. Ik wil best meegaan met jullie en aannemen dat een munt geen doorslaggevende voordelen biedt echter, kunnen jullie me dan zeggen dat er vreselijke nadelen zitten aan de munt?

Er zitten geen nadelen aan de munt als Europa 1 land zou zijn. Dus een gebied met 1 begroting, 1 politieke unie en 1 belastingstelesel.

Anders werkt het niet, maar is het een nadeel, zie de financiële ellende van het verleden binnen Europa. Na de introductie van de munt gingen landen enorm veel lenen omdat ze er van uit gingen dat ze toch wel zouden worden geholpen. Ook liftten ze mee op het vertrouwen in de euro waardoor ze maar een lage rente hoefden te betalen. Dat vertrouwen is nu weg bij bepaalde landen. Ze zijn nu afgesloten van de kapitaalmarkt om tegen lage rente te lenen en hebben schulden die de begroting ontwrichten. De bezuinigingen laten de economie krimpen.

Wanneer er dan ook op den duur 1 taal zou worden gesproken is dat meegenomen,want dit bindt mensen.

Europa was het inititatief van de politiek, niet van de bevolking.

[verwijderd] 3 december 2012 08:58

1 volk ? met Fransen en Duitsers die zelfs de TV programma's nog nasynchroniseren.

Vraag is aan iemand de weg in Frankrijk en ze kijken je aan of dat je gestoord bent omdat
je geen Frans spreekt .

Wat dat aangaat neem ik mijn petje af voor de Nederlandse bevolking , die zich overal
en met goede moet probeert aan te passen aan het land waar hij verblijft.

!@#$!@! 3 december 2012 09:49

quote:
Vlokkenfeest schreef op 2 december 2012 23:39:
[...]
En welke dienst wordt bewezen met politieke redenen?

wat dacht je van geen oorlog die het continent in puin legt :-)

Een vreedzaam Europa – het begin van de samenwerking

De Europese integratie is begonnen om een einde te maken aan de talrijke en bloedige oorlogen tussen buurlanden, die hun hoogtepunt kenden in de Tweede Wereldoorlog. Sinds 1950 verenigen Europese landen zich economisch en politiek in de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal om te zorgen voor een blijvende vrede. De zes oprichtende landen zijn: België, Duitsland, Frankrijk, Italië, Luxemburg en Nederland.

!@#$!@! 3 december 2012 09:55

quote:
Vlokkenfeest schreef op 2 december 2012 23:31:
Oké. Ik wil best meegaan met jullie en aannemen dat een munt geen doorslaggevende voordelen biedt echter, kunnen jullie me dan zeggen dat er vreselijke nadelen zitten aan de munt?

Op lange termijn niet. Eigen munt of 1 munt maakt op lange termijn geen verschil.
Zuid-Europa is te duur en als je je eigen munt devalueert (verkapt faillissement trouwens!) zoals ook Frankrijk graag deed, dan voer je een nationale loonsverlaging in. Dat kan ook met de Euro, alleen moet je het dan letterlijk doen en dat willen mensen dan opeens niet meer, dus duurt de aanpassing vele jaren tot decennia ipv snel via de munt, das alles.

[verwijderd] 3 december 2012 20:48

quote:
!@#$!@! schreef op 3 december 2012 09:49:
[...]

wat dacht je van geen oorlog die het continent in puin legt :-)

Gelukkig Lars, ik hoopte dat je dit antwoord zou geven. Want dat is naar mijn idee ook de belangrijkste reden. Het is niet zo dat de invoering van de munt oorlog voorkomt, het is wel zo dat de munt mogelijk bijdraagt aan een voortduren van de stabiliteit. Ben het verder ook met Fred, Op en Top en Hmm eens. Zou er wel tegen willen zeggen dat het van groot belang is om op een zo constructief mogelijke manier er aan bij te dragen de verschillen tussen economische regio's zo klein mogelijk te houden waardoor de munt bestaansrecht houdt. En dus ook stabiliteit....

Is iedereen dan echt vergeten dat een Europa met oorlog nog niet zo heel lang geleden iets volstrekt normaals was?

[verwijderd] 3 december 2012 21:05

Die verschillen poets je niet weg met 1 munt. Handel en afspraken werken natuurlijk wel als smeerolie. vrij verkeer van handel,diensten en personen. Die eerste 2 zijn echt in uitvoering en zeker voor Nederland een plus. Dat laatste daar wordt het al moeilijker.
Een paar bladzijden terug, had ik het over organisaties als een Amarantis.
Het gaat me niet om of het ambtenaren zijn of het feit dat ze corrupt of aan vriendjespolitiek doen. Waar het mij omgaat is dat we kennelijk geen goede mensen kunnen vinden.
Nu zouden we het accepteren als er in Nederland dan een Pool of een Roemeen zo'n lid van de RvB zou gaan uitmaken? Als we over Griekenland spreken is het meestal dat ze lui en corrupt zijn. Dat we dan een Nederlander als inspecteur of rapporteur of leider naar Griekenland sturen om orde op zaken te stellen dat vinden we normaal.
Toch zou ik er wel moeite mee hebben als we bijv. een Portugees als bestuurder van een woningbouwvereniging aan zouden stellen.
Zolang ik dat gevoel heb, en ik ben Nederlander dus eigenlijk zonder bijzondere cultuur of zo.. dan denk ik dat er meer zaken ons scheiden dan dat we die gemeen met elkaar hebben.

DurianCS 3 december 2012 21:18

quote:
Hmm schreef op 3 december 2012 08:40:
[...]

Er zitten geen nadelen aan de munt als Europa 1 land zou zijn. Dus een gebied met 1 begroting, 1 politieke unie en 1 belastingstelesel.

+ accepteren dat wij hier veel meer belasting gaan betalen dan de mensen in Z-Europa (ook hier gaan we nivelleren).

[verwijderd] 3 december 2012 21:24

Op en top, je hebt met je voorbeelden helemaal gelijk en ook ik ondervind last van zaken die niet goed gaan. Maar het is niet een weg die zo maar eventjes klaar is. Tijdens hoogtijdagen is het een peulenschil, nu tijdens een periode met tegenwind wat moeilijker. Maar dat wil toch niet zeggen dat het niet haalbaar zou kunnen zijn?

Stel we krijgen het voor elkaar om corruptie verder te beperken, begrotingsdiscipline over een breed front te realiseren enz enz, dan zijn we toch spekkoper met z'n allen? En ik wil ook van de gedachte af dat wij Nederlanders alleen hier last van hebben. De perceptie is inderdaad zo, maar zo ook de perceptie voor elke Europeaan. Er is er geen eentje die het gevoel heeft er baat bij te hebben.... Dit is technisch niet mogelijk want als je aan een gemiddelde Nederlander vraagt hoe het zit dan weten ze erg snel het woord profiteur te plakken op andere Europeanen.

Gewoon een beetje geduld en relativeren. We hadden het goed en hebben het goed. De weg naar de eenwording kan niet alleen maar over rozen gaan.

New dawn 3 december 2012 21:32

quote:
DurianCS schreef op 3 december 2012 21:18:
[...]
+ accepteren dat wij hier veel meer belasting gaan betalen dan de mensen in Z-Europa (ook hier gaan we nivelleren).

Ja, dat is dan het gevolg van 1 land. Landen hebben zwakke regio's.

578 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,61 +0,03 +0,00% 18:05


Germany40^	22.509,40	-0,45%
BEL 20	4.396,58	-0,82%
Europe50^	5.495,12	-0,10%
US30^	44.638,90	-0,16%
Nasd100^	22.120,20	+0,45%
US500^	6.123,54	+0,14%
Japan225^	39.147,90	-0,86%
Gold spot	2.885,20	-1,57%
EUR/USD	1,0500	+0,31%
WTI	70,78	-0,60%