Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

jrxs4all 16 maart 2013 18:03

quote:
Insider01 schreef op 16 maart 2013 16:24:
[...]

Op moment dat jij transactie aangaat ontstaan er 2 afwikkelingsprocessen namelijk:
1) Bank - klant. Afwikkeling op T waarbij de valutadatum T+3 is
2) Bank - clearingorganisatie. Afwikkeling op T+3

Nee, dat is volledig fout. Er is maar 1 afwikkelingsproces. Relatie tussen klant en bank is alleen dat de klant de bank de opdracht geeft om dat afwikkelingsproces (met inschakeling van een derde, de clearing) te verrichten.

Lees maar eens wat in de WGE staat over levering van effecten.

[verwijderd] 16 maart 2013 18:55

Het doet mij trouwens denken aan deel II van mijn Maserati avontuur (deel I heb ik eerder in dit draadje geschetst).
Ik wilde toch wel zo'n karretje hebben en heb er een besteld bij Binkies Car Shop hier in het dorp.
Ik moest vooraf betalen, maar kreeg dan wel gratis vloermatjes en een vergulde sleutelhanger.
Helaas.......twee dagen na de bestelling wordt de hele Maserati fabriek genationaliseerd.

Verbazingwekkend genoeg meldde Binkie dat er toch iets op het parkeerterrein voor mij staat en dat ik mijn geld dus niet terug krijg.
Binkie baseert zich daarvoor op een verklaring die in Italië door een "government official" is gegeven.

Ik geef hieronder de tekst:

Investors who bought ~~SNS Reaal NV (SR) bonds~~ a Maserati in the three days before the ~~Dutch~~ Italian government took control ~~of the lender~~ can’t cancel the trades and are now creditors of the state, a government official said.

~~Dutch~~ Italian Finance Minister XYZ nationalized Maserati ~~SNS~~ at 8:30 a.m. on Feb. 1 , seizing its stock and subordinated bonds, after losses on real estate loans brought the firm to the brink of collapse. ~~Trades done~~ Cars bought after the morning of Jan. 29 hadn’t ~~settled~~delivered by the time of the takeover, and those buyers are left with a claim on any redress, said the official, who declined to be identified because the transactions are private.

Buyers of the ~~SNS subordinated bonds~~ Maseratis that the government seized are now the owners of a security identification number that gives them the right to compensation. XYZ said March 4 they won’t get anything back because a liquidation ~~of the bank~~ wouldn’t have generated enough to pay senior debt investors, let alone ~~junior note holders~~buyers of cars.

~~Bondholders~~Car lovers who suffered losses can submit their objections to the Enterprise Chamber of the ~~Amsterdam~~Rome Court of Appeal, which will rule on ~~Dijsselbloem’s~~XYZ's decision to set compensation at zero.

Hier in het dorp vindt iedereen dat ik dit niet oet nemen van Binkie en dat hij de schuld niet op de Italianen moet schuiven.

Wat vinden jullie ?

[verwijderd] 17 maart 2013 00:58

quote:
jrxs4all schreef op 16 maart 2013 18:03:
[...]

Nee, dat is volledig fout. Er is maar 1 afwikkelingsproces. Relatie tussen klant en bank is alleen dat de klant de bank de opdracht geeft om dat afwikkelingsproces (met inschakeling van een derde, de clearing) te verrichten.

Lees maar eens wat in de WGE staat over levering van effecten.

1) Nee, want je bent helemaal geen contractpartij in de beurstransactie en afwikkelingsproces, dus wel degelijk 2 verschillende processen
2) Dhr van Baalen geeft zijn eigen interpretatie op de WGE omdat hij het niet duidelijk vindt.

Hoe dan ook, als de aankooptransactie is gesetteld, is er betaald en geleverd en is er dus sprake van een rechtsgeldige overeenkomst. Jij zou bv kunnen stellen dat je niet wilt betalen voor iets wat niet geleverd is en de verkoper zou kunnen stellen dat hij niet iets wil leveren waar niet voor betaald is. Pas dan zou er sprake kunnen zijn van een overeenkomst die niet rechtsgeldig is.

De verkoper en koper hebben voor de onteigening de opdracht gegeven de transactie uit te voeren en af te wikkelen. LCH zal dit ook gewoon doen en pas wanneer de staat dit wil laten stopzetten bekijken met haar juristen of ze dit ook moeten doen. Maar in dit geval komt er geen klacht van de verkoper of de staat. Dus is er geen zaak en wordt er gesetteld.

Ik zie dan ook totaal niet in waar de kopers hun gelijk vandaan zullen moeten halen. Ze doen net alsof er niet had mogen worden gesetteld, maar waar blijkt dat dan uit? Dat ga je me echt niet aantonen obv de WGE. Het heeft voor mij meer de schijn dat jij het voor de belangen van de staat wil opnemen omdat de verkoper iets levert wat van de overheid is. Het zal de overheid echter een worst zijn en die kan haar eigen belangen ook wel dienen.

REX 17 maart 2013 10:31

eens, er is rechtsgeldig geleverd.
De stukken staan in je depot zoals bij ons allen.
Als dat niet gebeurd was was het een andere zaak geweest.
Ik vrees dat je nu houder bent van de stukken, en eigenaar van de claimrechten op de overheid.

[verwijderd] 17 maart 2013 11:41

@Rex en Insider

Da's toch raar ? Ik sluit een koopovereenkomst voor stukken en krijg claimrechten geleverd. Ik wil toch wel volhouden dat indien de verkoper niet (kan) leveren wat overeengekomen is, de koop niet doorgaat.

Enfin, als jullie gelijk hebben en dit allemaal zo duidelijk en evident is, waarom hebben de juristen bij Binck, Rabobank etc dan na vele weken nog steeds geen duidelijk standpunt afgeleverd ?

Ik wacht nog even op hun reactie en daarna mag het KIFID waarschijnlijk oordelen. We zien wel.......

[verwijderd] 17 maart 2013 12:39

quote:
de belg schreef op 17 maart 2013 11:41:
@Rex en Insider

Da's toch raar ? Ik sluit een koopovereenkomst voor stukken en krijg claimrechten geleverd. Ik wil toch wel volhouden dat indien de verkoper niet (kan) leveren wat overeengekomen is, de koop niet doorgaat.

Enfin, als jullie gelijk hebben en dit allemaal zo duidelijk en evident is, waarom hebben de juristen bij Binck, Rabobank etc dan na vele weken nog steeds geen duidelijk standpunt afgeleverd ?

Ik wacht nog even op hun reactie en daarna mag het KIFID waarschijnlijk oordelen. We zien wel.......

Beste de belg,

inderdaad laten we rustig afwachten tot officiële mededelingen.

Beste groeten

BASF en BAYER kopen 17 maart 2013 13:16

De juristen van die banken, willen zich niet in wespennest steken en zullen zich afzijdig houden. Het is een zaak tussen de beleggers en de NL staat.

Outdoor 17 maart 2013 17:29

De betaling (valutaboeking) is op dezelfde dag als het settlement, dus ook op T+3... En die was echt geen 0 euro!

Masterkale 20 maart 2013 01:55

Weer reply van rabobank

Van de Clearing hebben we te horen gekregen dat zij nog wat meer tijd nodig hebben
voor de reactie op uw klacht.

[verwijderd] 20 maart 2013 18:10

quote:
Masterkale schreef op 20 maart 2013 01:55:
Weer reply van rabobank

Van de Clearing hebben we te horen gekregen dat zij nog wat meer tijd nodig hebben
voor de reactie op uw klacht.

Bedankt voor de update.
Ikzelf nog niks ontvangen van Binck en AFM. John Glover heeft ook nog niet gereageerd op mijn mail mbt zijn Bloomberg artikel

[verwijderd] 22 maart 2013 19:06

Beste,

Vandaag antwoord gekregen van AFM dat er in de gebruiksvoorwaarden van Binck waarschijnlijk staat dat de koper eigenaar is van zodra hij/zij gekocht heeft en hoe Binck de transactie dan verder afhandelt met een 3de partij niets ter zake doet.

Vreemd genoeg ben ik dit mailtje kwijt... helaas.

Beste groeten

[verwijderd] 22 maart 2013 22:14

selfdestructing mail? Je kunt de AFM ook vragen om de mail nogmaals te sturen.
Echt overtuigend klnkt het antwoord niet, heb je al in de gebruikersvoorwaarden gekeken of er iets dergelijks staat? Bij Alex kon ik zo snel er niets over vinden.

[verwijderd] 22 maart 2013 22:57

quote:
lute11 schreef op 22 maart 2013 22:14:
selfdestructing mail? Je kunt de AFM ook vragen om de mail nogmaals te sturen.
Echt overtuigend klnkt het antwoord niet, heb je al in de gebruikersvoorwaarden gekeken of er iets dergelijks staat? Bij Alex kon ik zo snel er niets over vinden.

Hi lute11,

-)niet self-destructing ;-) begrijp niet wat er gebeurd is. Ik ga inderdaad vragen om de mail te sturen.

-)ik ben geen specialist; in de algemene voorwaarden van 01/10/2012 voor België:
www.binck.be/_clients/binck_be/data/p...
lees ik:
37
Uitvoering betalingsopdrachten
37.3
Bij Effectentransacties op de beurs wordt de valutadatum bepaald door de datum van afwikkeling van de betreffende transactie. Deze laatste datum wordt bepaald door de regels van de beurs waarop het order uitgevoerd wordt. Voor NYSE Euronext respectievelijk NYSE LIFFE bijvoorbeeld geldt het volgende:
• Aandelen,obligaties en dergelijke: transactiedatum + 3 beursdagen = valutadatum

45
Uitvoering van Effectentransacties
45.1
uitvoering van transacties zal plaatsvinden overeenkomstig de op dat ogenblik gebruikelijke, of reglementaire of wettelijke voorschriften zoals vastgelegde handels- of afwikkelingsprocedures. BinckBank is bevoegd om bij de uitvoering van Effectentransacties gebruik te maken van de diensten van derden. Zij zal bij de keuze van die derden de nodige zorgvuldigheid in acht nemen.

Ik vind niks terug als ik zoek op eigenaar.

Beste groeten

[verwijderd] 23 maart 2013 00:02

Amai, rare mail toch van AFM.
Blijkbaar was het teveel moeite om bij Binck gewoon even de cliëntovereenkomst op te vragen.

In die van mij met Binck Nederland, daterend uit 2001 toen Binck IMG overnam (daar zat ik toen bij), staat niets dergelijks.
Indirect is wel te lezen:
artikel 13.1: ......wordt beheerst door Nederlands recht,

en in de bijbehorende voorwaarden onder 4.1:
Uitvoering van Effectenorders zal plaatsvinden overeenkomstig de gebruikelijke of vastgelegde handels- of afwikkelingsprocedures in de jurisdictie waarin of de markt waarop de Effectenorder moet worden uitgevoerd.

In gewoon Vlaams staat hier volgens mij dat Binck geen rare regeltjes heeft maar gewoon het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het Giraal Effectenverkeer volgt.

En overigens zou het toch vreemd zijn indien de juristen van Binck na vele weken nog steeds niet de dodelijke passage uit de gebruikersovereenkomst hebben gevonden en die in een al-dan-niet self-destructing email naar mij en jou hebben toegestuurd.

Maar zoals eerder gezegd, het KIFID zal het mogen uitzoeken.

Salukes,

Je mede-Vlaming (zijn er eigenlijk ook Walen die dit forum volgen ?)

jrxs4all 23 maart 2013 10:02

quote:
de belg schreef op 23 maart 2013 00:02:
In gewoon Vlaams staat hier volgens mij dat Binck geen rare regeltjes heeft maar gewoon het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het Giraal Effectenverkeer volgt.

..

Maar zoals eerder gezegd, het KIFID zal het mogen uitzoeken.

Ik weet wel zeker dat ze de wettelijke regels moeten volgen, net als iedereen.

Klacht gaat eerst naar de ombudsman, als je wil kan je daarna naar de geschillencommissie. Maar in dat laatste geval kun je niet meer naar de rechter, dat moet je overwegen. Maar eerst naar de ombudsman kan altijd.

BASF en BAYER kopen 23 maart 2013 10:09

www.rechtspraak.nl/ORGANISATIE/GERECH...

[verwijderd] 23 maart 2013 11:04

quote:
de belg schreef op 23 maart 2013 00:02:
Amai, rare mail toch van AFM.

Maar zoals eerder gezegd, het KIFID zal het mogen uitzoeken.

Salukes,

Je mede-Vlaming (zijn er eigenlijk ook Walen die dit forum volgen ?)

Hey de belg,

nog geen Walen tegengekomen... maar ik ben relatief nieuw hier (best wel een kleine belegger ook)

ik heb AFM gevraagd mij de mail opnieuw op te sturen.

Salukes

shaai 23 maart 2013 18:11

Zie hieronder, veel inzichten van de eerder genoemde juriste Hester Bais en een interpretatie tussendoor van mij. Mijn conclusie:pech, helaas, vanwege noveren van transacties.

Beste Hester, vind je het goed als ik ter algemene info jouw reactie op het forum plaats?

als mijn reactie naar jou 'makes sense' dan wil ik die er ook bij plaatsen, als zijnde mijn mening uiteraard.

Op 20 maart 2013 10:44 schreef S het volgende:
Beste Hester,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Erg interessant en inzichtelijk.

Obv wat je schrijft zou mijn conclusie als leek/belegger dan zijn dat het noveren voor de eindbelegger van belang is. Waardoor mijn conclusie zou zijn dat het voor de eindbelegger niet is terug te draaien, dat het steggelen over wat er op T+3 aan de hand was tussen clearing member Clearnet zal gebeuren obv nonsettlement. En dat de eindbelegger niet naar de T+3 transactie moet kijken, maar naar zijn specifieke voorwaarden met zijn broker, en die evt aanklagen omdat die uiteindelijk niet levert wat is gekocht (maar slechts een ISIN met claim). Maar als je je niet (door novatie ligt dat bij andere partijen) kunt beroepen op de in dit geval wonderlijke T+3, maar op de op dat moment T meer gebruikelijke economische transactie met je broker, en op De Algemene Voorwaarden van je bank/broker, dan zou mijn conclusie zijn dat je dan weinig kans hebt (meestal bevatten algemene voorwaarden genoeg 'kleine letters').

Maar zoals ik zei, ik heb er gelukkig miet mee te maken, vind het wel erg interessant, en beschouw het gehele gedoe als een teken dat Dijsselbloem op onderdelen amateuristisch aan het prutsen is (hij had gewoon naar Northern Rock moeten kijken, waar het wel meteen goed was geregeld, en waar wonderlijk genoeg alle juridische wegen t/m Europees Hof nul compensatie oplevert, ook voor mij, voor de confiscatie/nationalisatie). Ook de Achtergestelde effecten had ie veel beter aan kunnen pakken, op de Ierse of Oostenrijkse route met 'gedwongen' vrijwillige tender/liability management transacties. En Cyprus. Maar dat allemaal terzijde.

Dank voor je inzichten, en mocht ik in de toekomst een juridisch probleem hebben op het gebied van effecten, dan heb ik nu een naam in mijn hoofd.

Met vriendelijke groet,
S

Op woensdag 20 maart 2013 schreef BAIS Legal | Advocatenkantoor het volgende:

Beste S

Dank voor je e-mail.

Het is inderdaad een (juridisch) interessante gebeurtenis. Aangezien de afwikkeling van effecten vrij ingewikkeld is voor de leek, zal dit veel discussies/procedures opleveren. Waarschijnlijk zijn de advocaten hier de lachende derde. Ik heb me overigens (nog) niet inhoudelijk in deze zaak gemengd.

Laat ik voorop stellen dat het geen rocket science is als je inzicht in de keten hebt ;) De afwikkeling van effecten is contractueel geregeld en de positie van de belegger zal in beginsel bepaald worden door het contract dat hij heeft met de broker (beleggingsonderneming). De belegginsonderneming zal een clearing contract hebben met een clearing member (clearinginstelling) die aangesloten is bij zowel LCH.Clearnet als Euroclear (als de beleggingsonderneming slechts orderremisier is, zal deze een contract hebben met een uitvoerende broker). Een extra schakel dus.

Op handelsdag T vindt de transactie plaats op de beurs door de uitvoerende broker. De transactie wordt echter meteen 'genoveerd' waardoor deze oorspronkelijke transactie juridisch niet meer bestaat. De clearing member heeft op datzelfde moment (allemaal contractueel geregeld in regels van NYSE Euronext en LCH.clearnet) een identieke transactie gesloten met LCH.Clearnet, de CCP. Op T+3 wordt er juridisch geleverd/ontvangen tussen clearing member en LCH.Clearnet. De uitvoerende broker kan geen beroep meer doen op de transactie bij de beurs, maar moet in conclaaf met de betreffende clearing member waar het contract mee is gesloten.

Als er niet geleverd kan worden dan heeft LCH.Clearnet daar in beginsel een non-settlement procedure voor. Zij kopen in maar als dat niet mogelijk is, zoals in deze situatie, wikkelen zij de transacties af in geld.

Het lijkt mij (niet onredelijk) dat de kopende clearing member die op moment van onteigening nog niet heeft ontvangen (dus de dagen voor onteigening heeft gekocht), in beginsel het risico hiervan draagt.

Gelet op de verschillende schakels echter en de uiteenlopende belangen (uitkomst zal altijd onredelijk zijn bij een onteigening), kan er op verschillende niveaus geprocedeerd gaan worden. Nogmaals, ik zie hier alleen maar gewin voor advocaten. In mijn ogen had de Minister van Financiën - die ook wetgever is voor gereglementeerde markten (beurzen) en verantwoordelijk voor toezicht op afwikkeling op de deze gereglementeerde markten (toezicht afwikkeling is namelijk geregeld via een voorwaarde in de beursvergunning die door de Minister is verstrekt) - hier bij de onteigening direct een oplossing voor moeten geven. Het is immers bekend (en dus niet verrassend) dat SNS beursgenoteerd is en afwikkeling pas na drie dagen geschiedt.

Kortom, waarschijnlijk springen hier advocaten in die geen kaas hebben gegeten van afwikkeling van effecten, laten de banken zich bijstaan door de grote kantoren en gaat het de beleggers (nog meer) geld kosten.

Vriendelijke groet,

Hester Bais

BAIS Legal

This message and any files transmitted with it are confidential and may be subject to legal privilege. Access by any person not being the intended recipient is unauthorized. Such unauthorized person may not use, copy, distribute or deliver to anyone this message (or any part of its contents) or take any action in reliance on it. If you have received it by mistake, please let us know by e-mail reply or telephone and destroy this message and any contents immediately.

BAIS Legal accepts no liability for improper transmission or delay of electronic messages.

BAIS Legal's standard terms and conditions apply to all our engagements and other rights and contain a limitation of liability. If you have not received these standard terms and conditions please contact us in order to enable us to send you a version by e-mail or ordinary mail to make our standard terms and conditions available.
From: S
Date: Thu, 14 Mar 2013 00:43:08 +0100
To: Heste bais
Subject: SNS

hallo,

volgt u ook de discussie rond de handel in SNS effecten die zijn onteigend, aangaande trades die de laatste dagen vlak voor (binnen T=3) de onteigening zijn gedaan?
blijft erg schimmig, en interessant.

Zelf ben ik niet daardoor geraakt (maar wel winst op senior SNS en verlies op Tier 1), en vind het erg interessant.
Interessante discussussies op IEX, waar u ook wordt genoemd.

www.iex.nl/Forum/Topic/1294760/Last/J...

mvg
S

shaai 23 maart 2013 18:12

Zie hieronder, veel inzichten van de eerder genoemde juriste Hester Bais en een interpretatie tussendoor van mij. Mijn conclusie:pech, helaas, vanwege noveren van transacties.

Hallo S,

Jouw interpretatie is juist. De verkopende belegger wordt bovendien vaak al gedebiteerd op T, waarmee er juridisch nog een levering plaatsvindt naar de clearing member (nostro account van de bank) zelf via de Wge. De relatie tussen clearing member en LCH.Clearnet is bepalend voor de afwikkeling (principal to principal).

Een kopende belegger zou naar mijn mening het risico van onteigening moeten dragen (immers een geldige koopovereenkomst op T), ook al vindt de levering via Wge pas op T+3 plaats. Ik zou ervoor willen pleiten dat het Wge effect SNS met de onteigening is vervangen door het (nog vast te stellen) recht op schadevergoeding. De Wge biedt ruimte voor deze interpretatie, omdat ook vervangende rechten als zodanig kunnen worden aangehouden. De koper van het SNS aandeel dat vervolgens is onteigend heeft naar mijn mening recht op de schadevergoeding. Voordeel van deze benadering is dat er zelfs gehandeld zou kunnen worden in deze claims (gewoon zelfde ISIN).

Jammer (en dan druk ik me nog mild uit) dat de Minister van Financiën (naast de functies die ik al aangegeven heb overigens ook nog toezichthouder op Euroclear Nederland - het centraal instituut in de zin van de Wge aangewezen door de Minister van Financiën) dit niet heeft meegenomen in het onteigeningsbesluit.

Heb er overigens geen bezwaar tegen als je mijn naam noemt (gebruik zakelijk alleen dit e-mailadres)/kennis deelt.

Fijn weekend

[verwijderd] 24 maart 2013 07:35

Een zichtbaar effect van het zijn van een staatsbank is er inmiddels. Kreeg een brief binnen dat effectenkrediet per 1 juni 2013 afgeschaft wordt bij de SNS, waar de klant centraal staat......

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 938,92 0,00 0,00% 11 feb


Germany40^	22.093,70	+0,25%
BEL 20	4.338,21	0,00%
Europe50^	5.405,30	+0,27%
US30^	44.615,10	0,00%
Nasd100^	21.701,70	0,00%
US500^	6.071,44	0,00%
Japan225^	39.086,80	0,00%
Gold spot	2.891,34	-0,22%
EUR/USD	1,0360	-0,02%
WTI	73,26	0,00%