Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Broker account openen: wat raden jullie aan?

144 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 26 mei 2016 19:04

De sectorfondsen missen bijvoorbeeld.

Hallo! 26 mei 2016 19:36

quote:
marique schreef op 26 mei 2016 15:09:
Ben nog eens dieper gedoken in het Betlem systeem en kom dan tot de conclusie dat je met de bekende 3 defensieve sectoren B&H vrijwel hetzelfde resultaat bereikt. Met minder gedoe. @Global Selection heeft gelijk.

Fijn dat je me gelijk geeft, maar een defensieve portefeuille moet een overtuiging zijn, en als je een actieve belegger bent stap je er heel snel vanaf.

Het rendement dat je noemt in je eerdere posting, is exclusief dividend en geeft een vertekend beeld. DCG en Utilities zijn, relatief gezien, stevige dividend betalers.

Wat de door jouw genoemde periodes betreft, kom ik uit op:

defensief +121,25%
cyclisch +66,01%

De conclusie is eenvoudig: defensief beleggen levert op lange termijn het hoogste rendement op. Het sectorrotatiemodel van Hans Betlem levert ook veel meer op dan een gewoon beleggingsfonds ooit zal opleveren. Wat jij ziet in zijn schitterende grafiek en waar ik me heel goed van bewust ben, zijn de 'troggen'. Vergeleken met het fonds vallen ze vrijwel niet op omdat de lijn aanzienlijk hoger ligt. Er is sprake van optisch 'bedrog'. Deze 'troggen' zie je ook in een grafiek van defensieve fondsen. Aangezien ik mijn modelportefeuilles op maandbasis heb vanaf ultimo 2003, kan ik hier mooi voorbeelden uit putten.

Stel je bent ingestapt op 31 december 2003 en kijk terug op 31 december 2007, gemiddeld geannualiseerd rendement:

defensief +12,4%
cyclisch +11,4%
alle sectoren +11,3%

Ik zou tevreden achterover leunen en denken: prima keus.

Ok, er volgt een crash in 2008 en op 31 december ga je weer de gemiddelde jaarrendement vanaf 2003 vergelijken:

defensief +3,3%
cyclisch -1,8%
alle sectoren -0,5%

The Lord be praised: ik heb wel talent voor beleggen, of niet? Komt er een poster in de KK melden hoeveel goud wel niet heeft opgeleverd en dat aandelengekkies nog dommer zijn dan het achtereind van een koe:-)

Na de crash volgt er een scherp herstel en op 31 december 2010 kijkt de defensieve aandelenbelegger naar de volgende rendementen:

defensief +6,3%
cyclisch +6,7%
alle sectoren +6,5%

Shit, verdomme, wat ben ik dom geweest, ik had moeten switchen toen de cyclische fondsen laag stonden. En in januari besluit hij/zij zijn/haar defensieve portefeuille te liquideren en om te zetten in een cyclische (gelijk gewogen over 7 sectoren), want januari is een slechte maand voor defensieve beleggers, rendement januari 2011:

defensief -3,4%
cyclisch -0,1%
alle sectoren -1,1%

en hij/zij heeft het totaal rendement goed bestudeerd vanaf 31 maart 2009 t/m 31 maart 2011:

defensief +33,4%
cyclisch +74,8%
alle sectoren +62,0%

Hij/Zij hoefde die defensieve rommel niet meer. Het zijn stuk voor stuk defensieve waardelozen (aldus Kraland in 1999).

Helaas komt er na het eerste kwartaal een omslag op de beurs en op 31 december kijkt hij weer wat zij/haar portefeuille in 3 kwartalen 2011 heeft opgeleverd:

defensief +10,4%
cyclisch -6,8%
alle sectoren -1,8%

Shit denkt hij/zij eerst flink rendement missen in 2009 en 2010 en daarna verlies lijden in 2011. Beleggen: waardeloos. Was ik nog maar een defensieve belegger gebleven. Gemiddeld rendement 31/12/2003 t/m 31/12/2011:

defensief +6,3%
cyclisch +4,8%
alle sectoren +5,2%

Maar na 2011 komt 2012 en 2013, weer hersteljaren. Totaalrendement 2012 en 2013:

defensief +26,3%
cyclisch +33,3%
alle sectoren +31,3%

Gemiddeld rendement 31 december 2003 t/m 31 december 2013:

defensief +7,5%
cyclisch +6,9%
alle sectoren +7,0%

Een defensieve portefeuille kent lange perioden van weinig rendement, gevolgd door perioden van een hoog rendement. Persoonlijk kan ik hier slecht tegen. Daarom heb ik geprobeerd de zwakheden van een defensieve portefeuille op te vangen, door defensief te combineren met cyclisch. Hier wil ik wel een voorbeeld van geven. Ik heb een poos overwogen om één portefeuille zo in te richten, maar zie er vanaf: 75% Daily Consumer Goods plus 25% Luxury Consumer Goods. Slechts twee sectorfondsen, een thema fonds, een consumer mix. Rendement als in de periode die Marique aangeeft:

Consumer mix +167,61%
Defensief +121,25%
cyclisch +66,01%

Het resultaat is aanzienlijk hoger, maar als Proctor&Gamble, Nestlé en Unilever op één en dezelfde dag failliet gaan, word ik als belegger zwaar getroffen:-)

Hallo! 26 mei 2016 20:04

Voor verloop defensief, cyclisch, consumer mix zie grafiek.

Bijlage:

relic 26 mei 2016 20:19

quote:
BEN stierig schreef op 26 mei 2016 19:02:
[...]

Vijf keer zo duur als Vanguard en dan ook nog transactiekosten?

Bovendien is het aanbod wel erg beperkt.

Kosten per jaar zijn 0,5% en geen aankoopkosten alleen als je verkoopt of switcht eenmalig 0,25%.
Wat kost Vanguard?

Ed Verbeek 26 mei 2016 20:40

quote:
Global Selection schreef op 26 mei 2016 19:36:
Komt er een poster in de KK melden hoeveel goud wel niet heeft opgeleverd en dat aandelengekkies nog dommer zijn dan het achtereind van een koe:-)
[...]
Gemiddeld rendement 31 december 2003 t/m 31 december 2013:

defensief +7,5%
cyclisch +6,9%
alle sectoren +7,0%

Zeg dat wel GS, die aandelengekkies waren nog dommer dan het achtereind van een koe:

Gemiddeld rendement 31 december 2003 t/m 31 december 2013:

goud (in euro): +10,2% per jaar
:-))

(reken maar uit: goud op 31-12-2003: 331 euro en precies 10 jaar later: 876 euro)

[verwijderd] 26 mei 2016 20:41

quote:
Global Selection schreef op 26 mei 2016 19:36:
Het resultaat is aanzienlijk hoger, maar als Proctor&Gamble, Nestlé en Unilever op één en dezelfde dag failliet gaan, word ik als belegger zwaar getroffen:-)

Logisch dat het resultaat aanzienlijk hoger is aangezien je daar achteraf op selecteert.

Als PG, Nestle en Unilever op één en dezelfde dag failliet gaan wordt je als belegger waar dan ook in zwaar getroffen waarschijnlijk.

De AEX zal dan wel ergens op 50 noteren.

Hallo! 27 mei 2016 19:05

quote:
marique schreef op 26 mei 2016 15:09:
Een handvol kosten waarmee geen rekening is gehouden.

Ben nog eens dieper gedoken in het Betlem systeem en kom dan tot de conclusie dat je met de bekende 3 defensieve sectoren B&H vrijwel hetzelfde resultaat bereikt.

De kosten die Hans Betlem noemt zijn: transactiekosten, de kosten van de ETF (0,45 procent), de bied-laat spread en de managementfee.

Als hij met indices heeft gewerkt, dan is het rendement aanzienlijk lager. Als hij met bestaande sectorfondsen heeft gewerkt, dan is de TER verrekend.

De nieuwe sectorindexfondsen (SPDR's) kennen een TER was 0,38% en een spread van 0,50%. Nu zal er een bepaling zijn opgenomen dat bij onrustige tijden de spread kan worden verhoogd tot maximaal 5%. De NN sectorfondsen kennen een TER van -0,83% en een spread van 0,2%. Bij trackers betaal je altijd de spread, bij beleggingsfondsen hoeft dit niet. Je kunt kopen op de biedkoers en verkopen op de laatkoers. De prijs wordt door vraag of aanbod bepaald en geldt voor alle transacties.

Als ik kijk naar de totale beheersfee die ik betaal, is dat 0,09% over mijn totaal belegde vermogen, terwijl ik geen transactiekosten betaal. Een switch bij ING gebeurt gelijktijdig. Als ik op de ene laatste handelsdag een switchopdracht geef, dan wordt deze switch op de laatste handelsdag uitgevoerd. De slotkoers is dus tevens de handelskoers. Bij Fitvermogen zit er een dag tussen. De spread bij de sectorindexfondsen kan duur uitpakken en om deze reden lijken sector indexfondsen me minder geschikt voor deze strategie.

Zoals Hans Betlem zijn strategie gebruikt, is voor mij onwerkbaar. Ik verkoop niet mijn hele portefeuille om vervolgens weer alles te beleggen in een ander sectorfonds. Wel kan zijn strategie worden gebruikt als optimalisatietechniek in een portefeuille. De defensieve sectoren zijn minder volatiel dan de cyclische sectoren en blijven langer in een trend. Als ik naar de rendementen van Health Care en Utilities kijk, dan wisselen de rendementen elkaar af in de periode 2003 t/m nu. Alleen in 2014 scoorden beide sectoren hoog, maar dit is een uitzondering. Daily Consumer Goods is een stabieler fonds.

Nu heb ik de momentum strategie van Hans Betlem uitgetest op de defensieve sectorfondsen van NN. We gingen steeds van uit van gelijk gewogen sectoren, dus elk fonds telt voor 33,3% mee. Dit percentage is niet heilig en ik ben uitgaan van 40%, 40%, 20%. Daily Consumer Goods telt altijd voor 40% en doet niet mee aan het rouleermodel. Het fonds met de meeste momentum telt mee voor 40% en het fonds met het minste momentum telt mee voor 20%. Bij deze test ga ik uit van de volgende principes:

- 2 ijkmomenten per jaar: 30 juni en 31 december.
- het fonds, Health Care of Utilities, met het hoogste rendement over de afgelopen 6 maanden telt voor 40% mee, het fonds met het laagste rendement over de afgelopen half jaar telt voor 20% mee.

- indien er wordt geswitcht, wordt de hele portefeuille in balans gebracht, d.w.z. 40%, 40%, en 20%. Dus DCG ook.

- in principe switch je 20% van de portefeuille, indien nodig.

- dividend wordt bruto meegenomen.

De resultaten van 31 december 2005 t/m 31 december 2015:

Defensief +121,25%
Defensief(Momentum)+157,38%

Gemiddeld geannualiseerd:

Defensief +8,26%
Defensief(Momentum)+9,92%

Dit heeft rendementsverhogend gewerkt bij een gering aantal switches. Voor de mensen die transactiekosten betalen, vallen de switchkosten mee.

In de bijlage wordt het verloop weergegeven.

P.S. Bij de start van deze portefeuille ben ik uitgegaan van gelijk gewogen sectoren en per 30 juni 2004 is de portefeuille aangepast volgens het 40-40-20 systeem.

Bijlage:

[verwijderd] 27 mei 2016 20:05

quote:
Global Selection schreef op 27 mei 2016 19:05:
[...]
De nieuwe sectorindexfondsen (SPDR's) kennen een TER was 0,38% en een spread van 0,50%.

SPDR Europe 0,3% en 0,25%
SPDR US 0,14% en 0,01%

marique 27 mei 2016 20:32

De SPDR sectorfondsen zijn toch ETF's?
Die zijn dan toch continu verhandelbaar?
Spread is dan niet vast maar afhankelijk van bied en laat op moment van transactie?

En ze zijn kapitaliserend, dus niet-uitkerend. Daar moet je ook van houden.

Hallo! 28 mei 2016 11:06

quote:
marique schreef op 27 mei 2016 20:32:
Spread is dan niet vast maar afhankelijk van bied en laat op moment van transactie?

En ze zijn kapitaliserend, dus niet-uitkerend. Daar moet je ook van houden.

De spread ligt vast en is gebaseerd op de IW. De IW wordt de hele dag door berekend en de marketmaker past de spread dus ook zo ongeveer per seconde aan. Dat gaat tot 3 cijfers achter de komma en op het moment dat je kijkt zie je steeds rode of groene flitsen op je scherm.

Als ik de spread bereken, dan ga ik uit van IW +0,25% of IW -0,25%. Als je, om een voorbeeld te geven bij Binck zit en je betaalt 0,1% transactiekosten per keer, dan kost de volledige switch 0,7%. Dat gaat ten koste van het rendement. Bij het testen zijn de switchkosten al verrekend: we weten immers niet of de slotkoers de bied- of laatkoers is. Bij ING betaal ik geen transactiekosten en de verkoop van fonds A en de koop van fonds B vindt gelijktijdig plaats. De testresultaten zijn dus netto voor de belegger bij ING. Indien dezelfde transactie in trackers plaatsvindt, kost dit geintje 0,5%. Hoezo zijn trackers goedkoper? Goedkoop kan duurkoop zijn:-)

Of de trackers kapitaliserend zijn en de fondsen dividend uitkeren maakt niets uit: het is lood om oud ijzer. Hoewel trackers het rendement flink kunnen drukken bij deze strategie vergeleken met beleggingsfondsen, kan een tracker wel in het voordeel zijn.

Mijn stelling is dat een hoge volatiliteit meestal in het nadeel werkt van het rendement. Sectorbeleggingsfondsen bevatten minder namen dan sector ETF's, ten minste als de laatstgenoemden zijn gebaseerd op de MSCI indices. Een voorbeeld: NN Info Technology en Lyxor MSCI World Information Technology.

Het fonds belegt daadwerkelijk in aandelen, terwijl het laatste fonds synthetisch is en via derivatenconstructies de index volgt. Het gedrag zal hetzelfde zijn als dat van de nieuwe SPDR. De Lyxor ETF kent alleen nog een risico erbij: de derivatenconstructie.

3 jarige standaard deviatie:

NN Info Technology 17,11
Lyxor MSCI World Information Technology 14,17

3 jarig gemiddeld geannualiseerd rendement:

NN Info Technology 16,16%
Lyxor MSCI World Information Technology 18,29%

De tracker is dus beter dan het fonds, de Sharpe Ratio zal dus hoger zijn.

Maar voor defensieve fondsen hangt de vlag er iets anders bij:

3 jarige standaard deviatie:

NN Daily Consumer Goods 12,98
Lyxor MSCI World World Consumer Staples 11,50

3 jarig gemiddeld geannualiseerd rendement:

NN Daily Consumer Goods 14,80%
Lyxor MSCI World World Consumer Staples 12,94%

Hier werkt de hogere volatiliteit niet in het nadeel van het fonds en is de Sharpe Ratio hoger.

[verwijderd] 28 mei 2016 11:17

quote:
Global Selection schreef op 28 mei 2016 11:06:
[...]
De spread ligt vast en is gebaseerd op de IW. De IW wordt de hele dag door berekend en de marketmaker past de spread dus ook zo ongeveer per seconde aan.

Dat is de maximale spread - onder normale omstandigheden. Normaal gesproken is de spread nog een stuk kleiner door order van HFT en andere beleggers.

Let er wel op dat tijdens niet normaal functionerende omstandigheden, flash-crashes bijvoorbeeld, een ETF verhandeld kan worden ver van de onderliggende waarde.

Hallo! 28 mei 2016 11:34

quote:
BEN stierig schreef op 28 mei 2016 11:17:
Dat is de maximale spread - onder normale omstandigheden. Normaal gesproken is de spread nog een stuk kleiner door order van HFT en andere beleggers.

Let er wel op dat tijdens niet normaal functionerende omstandigheden, flash-crashes bijvoorbeeld, een ETF verhandeld kan worden ver van de onderliggende waarde.

De handel in de sectorfondsen is (nog?) gering, dus zal de spread relatief hoog blijven. Een ruime handel zal er niet in komen, en de marketmaker zal (voorlopig) de prijs bepalen.

Dat een ETF verhandeld kan worden ver onder de normale waarde is me bekend. In 2008 werd een select dividend tracker tot wel 10% onder IW verhandeld. De portefeuille van mijn schoonmoeder beheer ik en ze zit voornamelijk in obligaties vanwege het risicoprofiel. Ze zit voor een groot deel in trackers. Zo had ik een deel belegd in iShares Euro Government Bond 7-10yr UCITS ETF. Op de KT is deze tracker vrij volatiel en toen Mario Draghi zijn rentebesluit had meegedeeld, daalde de rente scherp, dus gaat de market maker de spread flink verruimen. Toen de markt leek te stabiliseren, verlaagde de market maker de spread tot een normale waarde en de biedkoers ging flink omhoog. Op dat moment verkoop ik de totale positie. Maar de rente begon daarna relatief scherp te stijgen en de prijs daalde flink, van hoog in de 210 tot laag in de 2008. Om vervolgens in een Think tracker te stappen. Een hoog rendement in obligaties in korte tijd:-)

[verwijderd] 28 mei 2016 11:49

Over het algemeen is de liquiditeit en spreads van ETFs genoteerd in de VS een stuk beter dan Europees genoteerde ETFs.

Op zich maakt dat voor lange termijn beleggers niet veel uit. Maar let wel op tijdens het handelen.

Ed Verbeek 28 mei 2016 13:04

quote:
Global Selection schreef op 28 mei 2016 11:34:
De handel in de sectorfondsen is (nog?) gering, dus zal de spread relatief hoog blijven. Een ruime handel zal er niet in komen

????
Wellicht is de handel in NN-sectorfondsen gering en is de spread daarvan dus relatief hoog,
maar er zit toch een méér dan ruime handel in bijv de Spider sectorfondsen met daarbij het 40-daags gemiddelde handelsvolume per dag

XLE Energy_______$ 1.235.557.993 - je leest het goed 1,2 miljard usd per dag
XLF Financial______$ 1.069.884.635
XLU Utilities_________$ 822.942.733
XLV Health Care _____$ 809.163.278
XLP Consumer Staples_$ 640.057.839
XLI Industrial_________$ 631.765.537
XLY Consumer Discr.__$ 482.143.447
XLK Technology______$ 442.216.322
XLB Materials________$ 286.201.004 - 'slechts' 286 miljoen usd per dag :-)

met navenant lage spread uiteraard.:-)

O ja, Expense Ratio van alle bovenstaande: 0,15% !!

marique 28 mei 2016 13:35

quote:
Global Selection schreef op 28 mei 2016 11:06:
Of de trackers kapitaliserend zijn en de fondsen dividend uitkeren maakt niets uit: het is lood om oud ijzer.

Doen kapitaliserende fondsen/trackers opgave van het dividend?
Zo niet dan is er een klein verschil. Want bij uitkerende fondsen kun je de ingehouden dividendbelasting met de fiscus verrekenen. Scheelt niet veel. Pakweg 0,35% (15% van gemiddeld 2,5% dividend). Maar als je toch met twee cijfers achter de komma bezig bent, kan dit er ook nog bij :-).

Overigens vind ik transactiekosten alleen van belang bij frequent handelen. En bij beleggen in fondsen/trackers ben ik B&H liefhebber.
Ligt natuurlijk anders voor een belegger die een portefeuille aan het opbouwen is met bijvoorbeeld maandelijkse inleg. Of bij een belegger die zijn posities frequent balanceert.

Ed Verbeek 28 mei 2016 15:18

quote:
marique schreef op 27 mei 2016 20:32:
De SPDR sectorfondsen [...] zijn kapitaliserend, dus niet-uitkerend. Daar moet je ook van houden.

Dividendrendement (uitgekeerd) van de Spider sectortrackers:

XLE Energy: 2,95%
XLF Financial: 2,10%
XLU Utilities: 3,30%
XLV Health Care: 1,50%
XLP Consumer Staples: 2,36%
XLI Industrial: 2,08%
XLY Consumer Discr.: 1,50%
XLK Technology: 1,85%
XLB Materials: 2,01%

SPDR werkt hier overigens met fysieke replicatie, dus niet synthetisch.
(min. 95% van vermogen bestaat uit aandelen uit de sector)

Hallo! 28 mei 2016 15:52

quote:
marique schreef op 28 mei 2016 13:35:
Overigens vind ik transactiekosten alleen van belang bij frequent handelen. En bij beleggen in fondsen/trackers ben ik B&H liefhebber.

Natuurlijk heb ik de momentum strategie ook uitgeprobeerd in mijn huidige porto en ik ben om. In mijn huidige porto (defensief en cyclisch) werkt deze strategie nog aanzienlijk meer rendementsverhogend dan bij defensieve fondsen. In 2008 en 2011 blijven de verliezen beperkter dan met een uitsluitend defensieve momentum sectorfondsen strategie, terwijl in een herstelperiode de portefeuille beslist niet achterblijft, een puur cyclische portefeuille uitgezonderd. Ik heb een relatief simpel rouleerschema bedacht, waarbij de portefeuille twee keer per jaar wordt geherbalanceerd volgens mijn momentum regels. Ik noem deze strategie LV-Momentum.

Rendement 31 december 2005 t/m 31 december 2015:

iShares MSCI World +70,18%
Alle sectoren gelijk gewogen +83,94%
Defensief +121,25%
Defensief-Momentum +157,58%
LV-Momentum +214,85%

Aanvankelijk kon ik mijn ogen niet geloven en heb alles twee keer nagerekend.

Goud kwam uit op +10,2%, de LV-Momentum strategie op 12,15% gemiddeld per jaar, geannualiseerd.

Ed Verbeek 28 mei 2016 16:19

quote:
Global Selection schreef op 28 mei 2016 15:52:
Ik heb een relatief simpel rouleerschema bedacht, waarbij de portefeuille twee keer per jaar wordt geherbalanceerd volgens mijn momentum regels. Ik noem deze strategie LV-Momentum.

Rendement 31 december 2005 t/m 31 december 2015:

iShares MSCI World +70,18%
Alle sectoren gelijk gewogen +83,94%
Defensief +121,25%
Defensief-Momentum +157,58%
LV-Momentum +214,85%

Shit, dat je dat nu niet 10 jaar geleden hebt bedacht zeg.

Ed Verbeek 28 mei 2016 16:28

quote:
Global Selection schreef op 28 mei 2016 11:34:
In 2008 werd een select dividend tracker tot wel 10% onder IW verhandeld. De portefeuille van mijn schoonmoeder beheer ik en ze zit voornamelijk in obligaties vanwege het risicoprofiel. Ze zit voor een groot deel in trackers. Zo had ik een deel belegd in iShares Euro Government Bond 7-10yr UCITS ETF. Op de KT is deze tracker vrij volatiel en toen Mario Draghi zijn rentebesluit had meegedeeld, daalde de rente scherp, dus gaat de market maker de spread flink verruimen. Toen de markt leek te stabiliseren, verlaagde de market maker de spread tot een normale waarde en de biedkoers ging flink omhoog. Op dat moment verkoop ik de totale positie. Maar de rente begon daarna relatief scherp te stijgen en de prijs daalde flink, van hoog in de 210 tot laag in de 2008. Om vervolgens in een Think tracker te stappen. Een hoog rendement in obligaties in korte tijd

Haal je die hoge rendementen soms altijd achteraf?
:-)

Ed Verbeek 28 mei 2016 17:04

quote:
Global Selection schreef op 28 mei 2016 15:52:
Ik heb een relatief simpel rouleerschema bedacht, waarbij de portefeuille twee keer per jaar wordt geherbalanceerd volgens mijn momentum regels. Ik noem deze strategie LV-Momentum

En ook nu krijgen we ongetwijfeld pas achteraf te lezen
- althans als het ook in de toekomst een winstgevende strategie zal blijken te zijn -
wat er in de portefeuille zat,
wat het rouleerschema was
en wat de momentumregels waren.
:-)

144 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 909,51 -4,54 -0,50% 05 mrt


Germany40^	23.197,00	+0,50%
BEL 20	4.460,44	+0,82%
Europe50^	5.531,05	+0,76%
US30^	42.997,00	0,00%
Nasd100^	20.615,20	0,00%
US500^	5.843,59	0,00%
Japan225^	37.693,00	0,00%
Gold spot	2.917,02	-0,07%
EUR/USD	1,0791	+1,61%
WTI	66,41	-2,65%