Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

ING Perpetual

146 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 18 september 2008 10:56

Klein overzichtje

Aa2/AA-
Wells Fargro - BWF 9,0%

Aa3/A+
Bank of America - BAC-B 8,2%
Barclays - BCS-D 12,3%
Deutsche Bank - DKT 11,5%

Aa3/A
JPM-W 9,2%
HSBC - HCS 8,7%

A1/A
Abn Amro - ABN-E 22,0%
ING - ISF 14,8%
RBS - RBS-R 21,5%
MS - MSZ 16,4%

A2/A
GS-B 10,1%
Citi - C-P 17,1%
Wachovia - WB-B 21,8%

A3/A-
Aegon - AEH 18,7%

[verwijderd] 18 september 2008 11:01

De RBS 5,25 Perpetual zakt vandaag 23%, zit nu op ongeveer 51.
Waarom valt precies die lening zo uit de boot?

[verwijderd] 18 september 2008 11:03

omdat RBS na HBOS het meest afhankelijk is van wholesale markt voor haar funding? en dus het meest kwetsbaar is in de huidige markt.

jrxs4all 18 september 2008 11:52

Misschien interessant uit het oogpunt van risicospreiding, er zijn ook preferred stock ETF's.

-IShares S&P U.S. Preferred Stock Index Fund (PFF)

us.ishares.com/product_info/fund/over...

-Powershares Financial Preferred Portfolio (PGF)

www.invescopowershares.com/products/o...

JR

[verwijderd] 18 september 2008 12:04

BJL

Mooi overzichtje, niet geheel verbazingwekkend is dat de risicoperceptie in de markt niet geheel volgens de ratings verloopt. (de verpakte hypotheken van de rabo waren in hun prospectus ook A) dat zullen ze nu ook niet meer zijn. Overigens die ratingaanpassingen als mosterd na de maaltijd is ook een beetje vreemd, of je zou de ratings van alle obligaties periodiek moeten herwaarderen en daarbij ook bijv. de gemiddelde rating moeten laten dalen.

de bos

jrxs4all 18 september 2008 12:51

Yield van PGF overigens 13,3%

Die van PFF heb ik terug moeten rekenen vanaf de koers van 28/9 en dan kom ik op 11,2%

De hogere yield van PGF valt te verklaren uit het feit dat deze geheel uit financials bestaat, PFF voor 76%. De gemiddelde rating van PGF is wel hoger, risicoperceptie dus .....

JR

[verwijderd] 18 september 2008 13:17

ja, ter vergelijking ... het rendement van Ford prefs (Caa2/CCC-) ligt net boven de 15%.

als ik moet kiezen tussen ing/abn/ms en ford, weet ik het wel.

[verwijderd] 18 september 2008 13:24

quote:
jrxs4all schreef:
Yield van PGF overigens 13,3%

Die van PFF heb ik terug moeten rekenen vanaf de koers van 28/9 en dan kom ik op 11,2%

Ik heb me gisteren helemaal ziek gekocht in PGF en PFF.

Wat ook interessant is voor income investors zijn Secured Senior Float Rate Loans fondsen, zoals FRA, JFR, ETF, etc. Let op: dit zijn closed end fondsen dus kunnen tegen een hoge discount handelen wat nu het geval is.

jrxs4all 18 september 2008 13:47

quote:
*josr* schreef:
Ik heb me gisteren helemaal ziek gekocht in PGF en PFF.

Wat ook interessant is voor income investors zijn Secured Senior Float Rate Loans fondsen, zoals FRA, JFR, ETF, etc. Let op: dit zijn closed end fondsen dus kunnen tegen een hoge discount handelen wat nu het geval is.

De ETF's handelden op het slot gisteren anders met een behoorlijke premie, PFF +2,2% en PGF zelfs +6,8%

JR

[verwijderd] 18 september 2008 13:48

quote:
BJL schreef:
ja, ter vergelijking ... het rendement van Ford prefs (Caa2/CCC-) ligt net boven de 15%.

als ik moet kiezen tussen ing/abn/ms en ford, weet ik het wel.

Ik ben het met je eens, maar toch...
bij versatel kregen de conv. bondbezitters (ook achtergesteld) nog 20% +aandelen (uit surceance) terwijl een LB-achtergestelde obligatie minder waard is nu.

de bos

[verwijderd] 18 september 2008 13:52

ja, verschil tussen banken nu en distressed bedrijven in 2002/2003 is inderdaad wel dat er geen doorstart plaatsvind maar alles geliquideerd zal worden tegen afbraakprijzen.

de recovery value, zeker van subordinated, ligt dan ook een stuk lager (zeg: nul), ook in het geval van freddie&fannie.

toch doet de huidige situatie voor achtergesteld bankpapier me wel denken aan eind 2002. destijds leuke rendementen behaald met getronics, versatel, maar ook met ahold, kpn, wegener en stork.

[verwijderd] 18 september 2008 13:55

Precies, die rendementen wil ook wel weer terug.
Ahold was toch minder een gok dan fortis nu. ING zie ik nog niet zo snel gaan (tenzij ze natuurlijk ook in de boeken hebben geknoeid)

de bos

[verwijderd] 18 september 2008 13:59

tsja, fortis zal er denk ik toch niet aan ontkomen om de integratie/overname van ABN AMRO af te blazen (verwacht zelf dat ze in huidige omstandigheden geen toestemming van DNB gaan krijgen) en deze te verkopen aan een andere geinteresseerde partij (ING?). daarmee is zowel het overleven van ABN AMRO maar ook dat van Fortis wel gegarandeerd lijkt me. afwachten voorlopig of dat ook zo gaat verlopen.

[verwijderd] 18 september 2008 14:01

Wat ik wilde zeggen is dat de recovery value van Ford misschien toch wat hoger is dan van een failliete bank. Er zitten toch wat meer assets bij een technologisch concern dan bij een bank. Fokker keerde nog 80% of meer uit (precies weet ik het niet) en was ook niet levensvatbaar. (wie dat besloten heeft (Kok ?) heeft toen toch uitstekend gehandeld voor de BV nederland.

de bos

[verwijderd] 18 september 2008 14:12

quote:
BJL schreef:
tsja, fortis zal er denk ik toch niet aan ontkomen om de integratie/overname van ABN AMRO af te blazen (verwacht zelf dat ze in huidige omstandigheden geen toestemming van DNB gaan krijgen) en deze te verkopen aan een andere geinteresseerde partij (ING?). daarmee is zowel het overleven van ABN AMRO maar ook dat van Fortis wel gegarandeerd lijkt me. afwachten voorlopig of dat ook zo gaat verlopen.

Daar zat ik ook aan te denken, maar of Fortis dat overleeft, ze moeten /moesten 23 milj betalen voor hun deel ABNAMRO en ING gaat dat niet betalen. Wie pas het verschil bij? (ik denk toch Fortis, of krijgt RBS de zwarte piet omdat zij garant moesten staan voor het gehele bedrag?) ik denk het laatste.
Hmm bij nader inzien toch ook maar geen RBS oblies voor mij.
de bos

[verwijderd] 18 september 2008 14:14

quote:
de bos schreef:
Wat ik wilde zeggen is dat de recovery value van Ford misschien toch wat hoger is dan van een failliete bank.

Ja, mee eens. Alhoewel een groot deel van Ford ook uit allerlei financieringsactiviteiten bestaat.

[verwijderd] 18 september 2008 14:18

quote:
de bos schreef:
Daar zat ik ook aan te denken, maar of Fortis dat overleeft, ze moeten /moesten 23 milj betalen voor hun deel ABNAMRO en ING gaat dat niet betalen.

Dacht dat Fortis toch al aardig wat geld had opgehaald om die rekening te betalen.

ffff 18 september 2008 14:35

quote:
BJL schreef:
tsja, fortis zal er denk ik toch niet aan ontkomen om de integratie/overname van ABN AMRO af te blazen (verwacht zelf dat ze in huidige omstandigheden geen toestemming van DNB gaan krijgen) en deze te verkopen aan een andere geinteresseerde partij (ING?). daarmee is zowel het overleven van ABN AMRO maar ook dat van Fortis wel gegarandeerd lijkt me. afwachten voorlopig of dat ook zo gaat verlopen.

Ben,

Ik weet niet wat ik lees. Fortis heeft voor dat overnameprogram ongeveer 23 miljard nodig gehad, waarvan er al 21 miljard ( allemaal heel grof) beschikbaar is. Die laatste twee miljard wordt aan alle kanten naar gezocht en gesleuteld.

Hoe kun je dan stellen dat ze darvoor ABN-AMRO weer zouden moeten afstoten?

Die laatste paar miljard blijkt nu veel moeilijker te vangen te zijn dan aanvankelijk gedacht, maar die gaan er echt wel komen.

Bovendien loopt het integratieprogram al bijna 9 maanden.

Ik verbaas me erover dat je nog denkt dat zoiets mogelijk zou zijn.

Peter

[verwijderd] 18 september 2008 14:59

quote:
ffff schreef:
[quote=BJL]
tsja, fortis zal er denk ik toch niet aan ontkomen om de integratie/overname van ABN AMRO af te blazen (verwacht zelf dat ze in huidige omstandigheden geen toestemming van DNB gaan krijgen) en deze te verkopen aan een andere geinteresseerde partij (ING?). daarmee is zowel het overleven van ABN AMRO maar ook dat van Fortis wel gegarandeerd lijkt me. afwachten voorlopig of dat ook zo gaat verlopen.
[/quote]

Ben,

Ik weet niet wat ik lees. Fortis heeft voor dat overnameprogram ongeveer 23 miljard nodig gehad, waarvan er al 21 miljard ( allemaal heel grof) beschikbaar is. Die laatste twee miljard wordt aan alle kanten naar gezocht en gesleuteld.

Hoe kun je dan stellen dat ze darvoor ABN-AMRO weer zouden moeten afstoten?

Die laatste paar miljard blijkt nu veel moeilijker te vangen te zijn dan aanvankelijk gedacht, maar die gaan er echt wel komen.

Bovendien loopt het integratieprogram al bijna 9 maanden.

Ik verbaas me erover dat je nog denkt dat zoiets mogelijk zou zijn.

Peter

Het is niet een kwestie van contant geld dat ze nodig hebben om ABN AMRO over te nemen, maar Fortis komt eigen vermogen tekort om assets van ABN AMRO te kunnen consolideren. (Zie p.12 van het halfjaarbericht). Ze hebben core capital nodig van 25,7mrd en hebben nu maar 22,6mrd.

Verkopen van non-core assets levert wel geld op, maar da's nog geen eigen vermogen (tenzij met boekwinst). Belangrijk onderdeel van het programma : uitgifte van preferente aandelen en non-innovative capital instruments ... dat zie ik niet gebeuren in de huidige markt.

Hierbij wordt nog afgezien van mogelijke verliezen op eigen vermogen in Q3 (en Q4). Ondanks de emissies van 2,6mrd in het eerste halfjaar en 1,6mrd 'winst' die Fortis boekte daalde de core equity van 26,1 naar 24,6 - mede dankzij verliezen buiten de v/w rekening van 2,1mrd.

Vooralsnog staat het merendeel van ABN AMRO (excl. AM) gewoon nog geheel los van Fortis in het voor de overname gecreeerde vehicle. En moeten ze eerst nog toestemming krijgen van DNB alvorens dat over te nemen en te integreren in Fortis.

Misschien gaat het ze allemaal wel lukken, maar ik denk dat ze er in de huidige marktomstandigheden een zware dobber aan krijgen om hun eigen vermogen op een dusdanig hoger peil te krijgen tegen enigszins acceptabele voorwaarden.

dct 19 september 2008 16:07

quote:
BJL schreef:
zijn in NY verhandeld. vandaag iets hoger op 10,21 (yield 15,6%)

toevallig vandaag zelf aangekocht MS, ING en ABN prefs in NY (rendement 17%,14% en 17%).

finance.yahoo.com/q?s=AEH

Mooie aankopen ! Timing kon niet beter, helaas was ik te afwachtend in dit geval.

Zelf vandaag eens naar gekeken en vond aeh wel erg duur t.o.v. ING. AEH eruit op 15 en hop weer binnen op 13.50. Leuk fondsje....thanx

g.DCT

146 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,58 +3,97 +0,42% 13 feb


Germany40^	22.495,60	-0,51%
BEL 20	4.432,88	+1,19%
Europe50^	5.471,32	-0,53%
US30^	44.712,20	0,00%
Nasd100^	22.020,90	0,00%
US500^	6.115,06	0,00%
Japan225^	39.487,70	0,00%
Gold spot	2.931,20	+0,94%
EUR/USD	1,0462	+0,75%
WTI	71,21	-0,10%