SNS Reaal « Terug naar discussie overzicht

De feiten op een rijtje

64 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste
[verwijderd]
1
quote:

jonas schreef op 17 juli 2011 22:04:

Nu ik toch op dit draadje zit. Waarom zit ik niet als belegger in SNS?

1. Twijfel over de waarde van hun onroerend goed op de balans en dat na de afschrijvingen nog steeds.

2. Twijfel over de vraag of in verzekeringen de marges uit het verleden geen sweet dreams voor de toekomst zouden kunnen zijn.

Ach, ik kan er goed naast zitten, want het is maar een aandeel dat ik zijdelings volg en zelfs bij de bedrijven die ik intensief volg kan het weleens niet volgens mijn plan lopen.

Groet, Jonas
Op dat punt zijn we het volledig eens, als ex-belegger in SNS volgde ik dit draadje slechts uit belangstelling

Groet
AliceC
0
Realist en Jonas, bedankt voor jullie openhartige, ondersteunende reacties. Het valt me erg tegen dat jullie geen 'aandeel' vertegenwoordigen in ons sterke, goed renderende SNS REAAL.

Door slechts 2.716 over te maken ben je al lid. Naar alle waarschijnlijkheid zal het lidmaatschap je rond 2012 €8 kosten.

mvg
A
[verwijderd]
0
AliceC
zaterdag 11 juni 2011 22:57
Reageer | Dit is Niet OK | Aanbevolen: 0

Ben toch maar short gegegaan, vertrouw de bodem niet. Verwacht komende week nog veel narigheid waardoor SNS wel eens onder de 3 euro kan zakken.
Zeker nu negatieve berichten over China verschijnen.
Als SNS stijgt boven de 3.30 draai ik naar Long.

_____________________________________________________________________

AliceC, Wat is je mening volgende maand? Of hangt dat af van je positie op dat moment?
[verwijderd]
1
Eigen vermogen / aandeel SNS = 9,38 euro per 31/3/2011
EV excl. goodwill / aandeel SNS = 0,90 euro per 31/3/2011

-Huh, maar ze hebben toch 4,8mrd aan eigen vermogen?
Nee, dat is gedaald naar 4,3 in Q1?

-Maar hoe kom je dan aan 0,90 per aandeel?
Allereerst staat er 2,443mrd aan lucht op de balans (immateriele activa = goodwill + geactiveerde acquisitiekosten + value of business acquired?). Blijft iets minder dan 1,9mrd over.

-Maar dat is toch ruim een 6,50 per aandeel?
Nee, want dit eigen vermogen is niet van de aandeelhouders. 1mrd is van de Capital Securities houders (Staat en Stichting SNS). En 600mln is van preferente aandeelhouders (stichting SNS). Blijft over 0,257mrd voor gewone aandeelhouders.

En dat is 0,90 per aandeel....
[verwijderd]
0
quote:

Matador Chiang Mai schreef op 16 juli 2011 11:34:

SNS Reaal ondergewaardeerd? Absoluut!Geplaatst door MartinVDB - 6 maanden geleden
SNS ondergewaardeerd

SNS Reaal is in Nederland één van de meest ondergewaardeerde bedrijven. Laten we het bedrijf, en het aandeel eens wat beter bekijken.
SNS is een kleinere (vergeleken met andere) bank en verzekeraar. De afgelopen jaren is de hele financiële sector hard naar beneden gekomen en hebben een aantal banken ook staatssteun gekregen, ook SNS Reaal. Maar als het om valuebeleggen, beleggen in goede, ondergewaardeerde bedrijven, gaat dan is SNS Reaal een droomaandeel. Zoals Warren Buffett ook zelf toepast: Be greedy when others are fearfull and be fearfull when others are greedy. Nou weet ik niet hoe bang u bent voor de paar financials die we in Nederland nog over hebben sinds het verdwijnen van ABN AMRO/Fortis, maar als we kijken naar de aandelen Aegon, ING, en in minder mate Binckbank als bank/verzekeraar dan is SNS duidelijk een ondergeschoven kindje. Zelfs als we kijken naar buitenlandse banken hier net over de grens, KBC en Dexia dan kan worden geconcludeerd dat SNS Reaal hierbij achter blijft. Aan de andere kant van de Noordzee hebben we Barclays en RBS om maar een paar voorbeelden te noemen. Wat hebben al deze banken/verzekeraars gemeen? Allemaal hebben ze de afgelopen jaren staatssteun gekregen. Net als SNS Reaal. Alleen de koersontwikkeling bij de meesten van deze banken (RBS uitgezonderd) zijn na de eerste schrik herstelt en zijn in de basis gewoon stabiele, winstgevende bedrijven. Waar zit dan het probleem voor SNS Reaal?

SNS Reaal heeft om te beginnen te maken met veel onzekerheid rond een aantal Europese landen. SNS had medio 2010 voor 4,25 miljard euro aan obligaties uitstaan in Zuid-Europa en Ierland. Vooral Spanje (837 miljoen) en Italië (2,3 miljard) zijn mogelijke risico’s. Maar we hebben gezien dat het heel moeilijk is voor de goede Europese landen (Duitsland en Nederland) om hard te zeggen dat we onze zwakke broeders niet meer zullen helpen. Natuurlijk heeft dit ook te maken met het feit dat wij als Nederland zijnde grote hoeveelheden pensioengeld hebben belegd in obligaties van die landen. Het niet helpen van deze landen met een paar miljard per jaar zodat zij hun financiële verplichtingen tegenover onze pensioenfondsen kunnen voldoen kan desastreus uitpakken. Wat dat betreft is het betalen van een paar miljard belastinggeld zodat onze belastingbetalers weer rustig gaan slapen een schijntje. Als die lijn wordt gevolgd heeft het voor bedrijven die zwaar in die obligaties zitten (zoals SNS Reaal) geen serieuze gevolgen. Daarnaast wordt er ook gewerkt aan de afbouw van de hoeveelheid obligaties in die landen door SNS. Dus dat is positief. Tot zover het verhaal rond de obligaties

Een ander probleem van SNS is dat het management een paar jaar geleden het in hun bol kregen om actief te worden als vastgoedfinancierder door de aankoop van wat we nu kennen als SNS Property Finance. Iets waarvan nu op zijn zachtst kan worden gezegd dat het niet de slimste zet is geweest. “Schoenmaker blijf bij je leest” zou je kunnen zeggen. Anyway, what’s done is done dus we moeten er mee leven. Ok, hoe zit het daarmee dan? Nou, eigenlijk niet eens zo slecht als waar de markt rekening mee houdt. Natuurlijk kost het klauwen vol geld, maar niet zoveel als iedereen denkt. In de tradingupdate van Q3 2010 staat over SNS Property Finance het volgende:
De rentebaten van SNS Property Finance stonden verder onder druk in het derde kwartaal, als gevolg van de voortgaande afname van de leningenportefeuille en hogere financieringskosten.
Totale kredietlimieten (bruto leningen en niet getrokken kredietlimieten) daalden van € 13,8 miljard eind juni 2010 tot € 13,3 miljard. De totale leningenportefeuille, na voorzieningen, daalde van € 12,7 miljard eind juni 2010 naar € 12,2 miljard. Sinds midden 2009, toen de plannen om de internationale leningenportefeuille zijn aangekondigd, zijn de totale kredietlimieten met 17% en de netto leningen met 12% teruggebracht. Vastgoedprojecten (onroerend goed projecten waarover SNS Property Finance de controle heeft verkregen) bleven stabiel op € 0,6 miljard.
De afname van € 0,5 miljard van (netto) leningen in het derde kwartaal was vrijwel gelijk verdeeld over de internationale en binnenlandse leningenportefeuilles.
Per eind september waren de netto internationale leningen gedaald tot iets onder de € 3 miljard. Wegens een toename van voorziene leningen en een lagere portefeuille-omvang stegen de voorziene leningen als percentage van de bruto uitstaande leningen van 11,7% eind juni 2010 naar 13,6%. De dekkingsgraad (voorzieningen als percentage van voorziene leningen) verbeterde van 26,7% per eind juni 2010 naar 30,1%.
Het nettoverlies van SNS Property Finance was hoger dan in de tweede helft van 2009 en vergelijkbaar met het gemiddelde verlies in de eerste helft van 2010.
We zijn in het derde kwartaal doorgegaan met het actief afbouwen van de leningenportefeuille van SNS Property Finance. Sinds midden 2009, toen we onze plannen voor afbouw van een deel van deze portefeuille aankondigden, zijn de internationale kredietlimieten al met 32% gereduceerd.

Iemand anders begreep het als volgt (http://www.iex.nl/Forum/Topic/1260532/SNS-Reaal_SNS-Reaal-Nieuwjaarstoespraak-CEO-Ronald-Latenstein-4-januari-2011.aspx): “De netto internationale leningen zijn 3 miljard waard. 13,6 % daarvan is voorzien: waarde 408 miljoen. Deze 408 miljoen is 30,1 % van de voorziene leningen. Waarde voorziene leningen 1.355 miljard. Er kan nog over 3 - 1,355 miljard leningen een voorziening genomen worden en dan zijn alle leningen gedekt.

De vraag is of meer dan de helft van de internationale leningen 1,645 miljard in gevaar is. Wanneer de CEO zegt dat er een winst potentieel van is van 400 miljoen dan duurt het nog minimaal 4 jaar voor alles is afgeschreven.
Mij lijkt de laagste verkoopprijs 10% = 165 miljoen en de beste prijs 70% = 1,155 miljard.
Er zal de komende tijd nog +/- 600 miljoen moeten worden afgeschreven.”

Tot zover de informatie, nu het rekenwerk:
Als de informatie over Property Finance allemaal klopt dan gaan we uit van een afschrijving van 600 miljoen euro die nog moet worden afgeschreven op Property Finance. Op het totaal aan uitstaande aandelen van bijna 300 miljoen stuks betekent dit een afschrijving van 2 euro per aandeel. Het eigen vermogen per aandeel is nu meer dan 16 euro, dus kom je uit op 14 euro per aandeel. Zelfs als je het worst case scenario nemen en het is 1,2 miljard euro dan houden we nog een eigen vermogen over van 12 euro.

Als we vervolgens ook zeggen dat we een worstcasescenario pakken voor de obligaties in de moeilijke Europese landen en we zeggen dat de obligaties voor de helft worden afgeschreven dan hebben we het met Italië en Spanje samen over 1,6 miljard euro (de helft van 837 mln + 2,3 mld + nog wat kleingeld uit Portugal, Griekenland e.d.). We zeggen dus dat deze landen hun obligaties met de helft afstempelen en SNS met de rest laten zitten. Dat doet pijn zou je denken. Maar 1,6 miljard op een totaal van 300 miljoen aandelen is 5,33 euro per aandeel. Dan kom je nog uit op een eigen vermogen per aandeel van iets minder dan 7 euro (12 – 5,33). En let wel: dit is dus met het afschrijven van 600 miljoen op de vastgoedportefeuille en het voor de helft afschrijven van de blootstelling aan Zuid-Europese obligaties. De vraag is of dit realistisch is, ik denk zelf van niet.

Tel da
Grappig om te zien dat hij 4 AB'tjes krijgt voor een (incompleet) stuk wat ik heb geschreven en hij letterlijk heeft overgenomen:-) Niet dat het uitmaakt, alleen is het een stuk van meer dan een half jaar geleden...
buf
0
quote:

BJL b.d. schreef op 17 juli 2011 23:57:

Eigen vermogen / aandeel SNS = 9,38 euro per 31/3/2011
EV excl. goodwill / aandeel SNS = 0,90 euro per 31/3/2011

-Huh, maar ze hebben toch 4,8mrd aan eigen vermogen?
Nee, dat is gedaald naar 4,3 in Q1?

-Maar hoe kom je dan aan 0,90 per aandeel?
Allereerst staat er 2,443mrd aan lucht op de balans (immateriele activa = goodwill + geactiveerde acquisitiekosten + value of business acquired?). Blijft iets minder dan 1,9mrd over.

-Maar dat is toch ruim een 6,50 per aandeel?
Nee, want dit eigen vermogen is niet van de aandeelhouders. 1mrd is van de Capital Securities houders (Staat en Stichting SNS). En 600mln is van preferente aandeelhouders (stichting SNS). Blijft over 0,257mrd voor gewone aandeelhouders.

En dat is 0,90 per aandeel....
Dat er aan 2,4 miljard aan lucht op de balans zou staan, is net zo'n domme opmerking als dat de B-aandelen geherfinancierd moeten worden.
Want je kan mij niet wijsmaken dat een beursgenoteerde onderneming zo maar iets op zijn balans kan zetten dat geen enkele waarde heeft.
Jij kan beter mee doen aan de kampioenschappen "sprookjes vertellen".
[verwijderd]
0
quote:

buf schreef op 18 juli 2011 08:26:

[...]

Dat er aan 2,4 miljard aan lucht op de balans zou staan, is net zo'n domme opmerking als dat de B-aandelen geherfinancierd moeten worden.
Want je kan mij niet wijsmaken dat een beursgenoteerde onderneming zo maar iets op zijn balans kan zetten dat geen enkele waarde heeft.
Jij kan beter mee doen aan de kampioenschappen "sprookjes vertellen".
enig idee wat geactiveerde acquisitiekosten zijn?

en denk je dat de goodwill betaald voor Zwitserleven nog net zoveel waard als bij de overname in de goeie tijd?

bij liquidatie van SNS zullen beide posten niets opbrengen.

en nee, de B aandelen hoeven niet geherfinancierd worden ... maar een deel van het eigen vermogen (600mln) hoort wel toe aan houders B aandelen en niet aan houders gewone aandelen.

jammer genoeg rapporteert SNS niet het eigen vermogen per aandeel ... want dan zou je het uit de mond van het paard zelf horen.

zonder basiskennis boekhouden is het moeilijk de sprookjes die hier verteld worden te onderscheiden.
[verwijderd]
0
[verwijderd]
0
Ok, het klopt inderdaad dat het EV niet per aandeel er expliciet in staat genoemd, maar wel het eigen vermogen en het aantal uitstaande aandelen. Dan is het een simpel rekensommetje wat het EV per aandeel is, dus je kunt het er wel uithalen
[verwijderd]
1
a, dat simpele sommetje is iets ingewikkelder als er naast gewone aandelen ook preferente aandelen uitstaan.
Dan moet je eerst uitrekenen wat van het eigen vermogen toekomt aan preferente aandeelhouders en wat overblijft voor gewone aandeelhouders. Die berekening heb ik dus boven gemaakt.

Van de 4,3mrd eigen vermogen komt 1mrd toe aan CapSec houders, 600mln aan preferente aandeelhouders en de rest voor gewone aandeelhouders. Da's dus 2,7mrd eigen vermogen. Dat was dus 9,38eur per aandeel.

Maar, kijk je naar tastbaar eigen vermogen (dus zonder goodwill etc) - iets wat de Amerikaanse toezichthouder bijvoorbeeld doet - blijft er minder dan 300mln over. Oftewel 90ct per aandeel.

En je hoeft mij niet op m'n woord te geloven, lees het maar na:

En als je het niet geloof dat stuur je IR van SNS een mailtje met de vraag wat hun eigen vermogen per aandeel is?

http://www.accountingcoach.com/online-accounting-course/17Xpg08.html
Book Value: Preferred Stock and Common Stock
When a corporation has both common stock and preferred stock, the corporation's stockholders' equity must be divided between the preferred stock and the common stock. To arrive at the total book value of the common stock, compute the total book value of the preferred stock, and then subtract that amount from the total stockholders' equity.

http://highered.mcgraw-hill.com/sites/dl/free/0073382388/618416/Chapter02.pdf
p.32
Stockholders’ equity minus the preferred stock component represents the net worth,
or book value, of the firm. There is some logic to the approach. If you take everything
that the firm owns and subtract the debt and preferred stock obligation,
the remainder belongs to the common stockholder and represents net worth.

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_value#Corporate_book_value
A more obscure variation of book value, tangible common equity, has recently come into use by the U.S. Federal Government in the valuation of troubled banks.[15][16] Tangible common equity is calculated as total book value minus intangible assets, goodwill, and preferred equity, and can thus be considered the most conservative valuation of a company and the best approximation of its value should it be forced to liquidate.[17]
[verwijderd]
0
quote:

BJL b.d. schreef op 18 juli 2011 09:32:

[...]

enig idee wat geactiveerde acquisitiekosten zijn?

Alleen voor de "fijnproevers".

Als een bedrijf wordt overgenomen wordt er goodwill betaald ( het verschil tussen het eigen vermogen en de betaalde prijs) maar zijn de overnamekosten (accountants, juristen, bankiers etc) vaak ook erg hoog ( vaak 2 tot 5% van de overnamesom). Deze acquisitiekosten mogen (niet verplicht) op de balans worden opgenomen en vervolgens in 5 jaar worden afgeschreven, voordeel is dat niet alle kosten in 1 jaar ten laste van het resultaat worden gebracht.

Het eigen vermogen (per aandeel) is niet meer maar ook niet minder dan een boekhoudkundige momentopname van het verschil tussen de bezittingen en de schulden van een bedrijf.

Als op dit moment het eigen vermogen van SNS van € 16 per aandeel een realistisch beeld zou geven van de waarde van de aandelen, zou onmiddellijk een grote partij de aandelen kopen, alle bezittingen verkopen en de schulden aflossen om daarmee een gigantische winst te maken.

Dit lukt niet omdat er enerzijds "niet uit de balans blijkende verplichten" zijn, bijvoorbeeld doorlopende huur- en leasecontracten moeten worden afgekocht, personeel moet een ontslagvergoeding worden betaald etc. Anderzijds geldt dat als bezittingen snel moeten worden verkocht, de waarde hiervan veel lager zal zijn dan de balanswaardering.

Concluderend, een hoog eigen vermogen zoals bij SNS is prettig omdat het een buffer vormt in slechte tijden, maar het geeft onvoldoende indicatie van de waarde van het aandeel.

[verwijderd]
0
Bingo
Zo zit het in elkaar
Complimenten
Gr
LL

quote:

BJL b.d. schreef op 17 juli 2011 23:57:

Eigen vermogen / aandeel SNS = 9,38 euro per 31/3/2011
EV excl. goodwill / aandeel SNS = 0,90 euro per 31/3/2011

-Huh, maar ze hebben toch 4,8mrd aan eigen vermogen?
Nee, dat is gedaald naar 4,3 in Q1?

-Maar hoe kom je dan aan 0,90 per aandeel?
Allereerst staat er 2,443mrd aan lucht op de balans (immateriele activa = goodwill + geactiveerde acquisitiekosten + value of business acquired?). Blijft iets minder dan 1,9mrd over.

-Maar dat is toch ruim een 6,50 per aandeel?
Nee, want dit eigen vermogen is niet van de aandeelhouders. 1mrd is van de Capital Securities houders (Staat en Stichting SNS). En 600mln is van preferente aandeelhouders (stichting SNS). Blijft over 0,257mrd voor gewone aandeelhouders.

En dat is 0,90 per aandeel....
Adek 2001
0
quote:

Martin84 schreef op 18 juli 2011 08:00:

[...]

Grappig om te zien dat hij 4 AB'tjes krijgt voor een (incompleet) stuk wat ik heb geschreven en hij letterlijk heeft overgenomen:-) Niet dat het uitmaakt, alleen is het een stuk van meer dan een half jaar geleden...
LMAO!
Adek 2001
0
quote:

BJL b.d. schreef op 17 juli 2011 23:57:

Eigen vermogen / aandeel SNS = 9,38 euro per 31/3/2011
EV excl. goodwill / aandeel SNS = 0,90 euro per 31/3/2011

-Huh, maar ze hebben toch 4,8mrd aan eigen vermogen?
Nee, dat is gedaald naar 4,3 in Q1?

-Maar hoe kom je dan aan 0,90 per aandeel?
Allereerst staat er 2,443mrd aan lucht op de balans (immateriele activa = goodwill + geactiveerde acquisitiekosten + value of business acquired?). Blijft iets minder dan 1,9mrd over.

-Maar dat is toch ruim een 6,50 per aandeel?
Nee, want dit eigen vermogen is niet van de aandeelhouders. 1mrd is van de Capital Securities houders (Staat en Stichting SNS). En 600mln is van preferente aandeelhouders (stichting SNS). Blijft over 0,257mrd voor gewone aandeelhouders.

En dat is 0,90 per aandeel....
Dit lijkt me een aannemelijk overzicht van hoe de zaken ervoor staan. Ab!
[verwijderd]
0
quote:

Realist 2011 schreef op 18 juli 2011 11:16:

[...]

Alleen voor de "fijnproevers".

Als een bedrijf wordt overgenomen wordt er goodwill betaald ( het verschil tussen het eigen vermogen en de betaalde prijs) maar zijn de overnamekosten (accountants, juristen, bankiers etc) vaak ook erg hoog ( vaak 2 tot 5% van de overnamesom). Deze acquisitiekosten mogen (niet verplicht) op de balans worden opgenomen en vervolgens in 5 jaar worden afgeschreven, voordeel is dat niet alle kosten in 1 jaar ten laste van het resultaat worden gebracht.
Haha... dit is niet wat geactiveerde acquisitiekosten zijn in dit geval.

Het betreft hier kosten gemaakt om nieuwe klanten te werven. Deze worden niet geboekt als kosten, maar opgevoerd op de balans, en afgeschreven over de 'looptijd' van de klant.

Je zou het niet kunnen verzinnen als het nog niet bestond :)
[verwijderd]
0
quote:

BJL b.d. schreef op 18 juli 2011 12:44:

[...]

Haha... dit is niet wat geactiveerde acquisitiekosten zijn in dit geval.

Het betreft hier kosten gemaakt om nieuwe klanten te werven. Deze worden niet geboekt als kosten, maar opgevoerd op de balans, en afgeschreven over de 'looptijd' van de klant.

Je zou het niet kunnen verzinnen als het nog niet bestond :)
Je leert inderdaad iedere dag weer wat bij, van dergelijke acquisitiekosten had ik nog nooit gehoord. Over de "waarde" hiervan hoeven in ieder gaval niet meer te dicussieren.

Groet
64 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
904,75  -4,76  -0,52%  11:44
 Germany40^ 23.114,10 +0,14%
 BEL 20 4.412,25 -1,08%
 Europe50^ 5.463,88 -0,46%
 US30^ 42.614,90 -0,89%
 Nasd100^ 20.362,10 -1,23%
 US500^ 5.778,28 -1,12%
 Japan225^ 37.180,40 -1,36%
 Gold spot 2.902,23 -0,57%
 EUR/USD 1,0793 +0,02%
 WTI 66,45 +0,06%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

Air France-KLM +19,34%
AMG Critical ... +8,95%
PROSUS +6,30%
THEON INTERNAT +5,47%
Alfen N.V. +4,98%

Dalers

Pharming -3,58%
Eurocommercia... -3,09%
ASMI -3,09%
B&S Group SA -2,89%
WDP -2,81%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront