Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Coronavirus echt gevaar?

59.707 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 ... 2982 2983 2984 2985 2986 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 19 april 2020 14:26

quote:
DeZwarteRidder schreef op 19 april 2020 12:50:
[...]
Wodka met een citroentje doodt alle bacteriën en virussen.

Poetin laat niet voor niks al z'n eetgerei ontsmetten met wodka.

Dacht , dat de president van Wit-Rusland het ook over wodka had en drijft de spot met het coronavirus.
Poetin moet zeker alles ontsmetten. 6000 besmettingen erbij in Rusland(24 uur). Straks moet Trump nog een vliegtuig met beschermingsmiddelen en beademingsapparaten. sturen.

Branco P 19 april 2020 14:27

quote:
gokker schreef op 19 april 2020 14:11:
nieuw plaatje Nederland. De cijfers zakken (rode curve links onder), maar zéér langzaam (stijging was veel sneller).
Let op de variaties gedurende een week. Gedurende de weekends worden minder gevallen gerapporteerd, die komen dan op maandag.

Dit is dus een heel mooi voorbeeld van hoe grafieken soms misbruikt worden om een verkeerd beeld te geven. Kijk eens goed naar de bovenste grafiek, en dan met name naar de y-as (de vertikale as en met aantal doden).

daar zie je dat de beginwaarde op de y-as niet 0 is, zoals het zou moeten horen, maar die waarde begint bij 2000 doden.

Hierdoor lijkt het net alsof er in de afgelopen weken wel 3x zo veel doden zijn dan normaal, maar dit is volledig onjuist. Het gemiddeld aantal doden de afgelopen weken lag bij 5.000 terwijl dit normaal al zo'n 3.200 was geweest. Dus helemaal niet 3x zo veel doden dan normaal, maar slechts 1,5x.

Ik ben al vaker dit soort misbruik van grafieken tegengekomen, zelfs het RIVM maakt zich schuldig aan het onjuiste gebruik van grafieken. Ik vind dat een kwalijke zaak. Als je grafieken gebruikt om een beeld weer te geven, gebruik die grafieken dan zoals het hoort opdat je een eerlijk beeld weergeeft.

asti 19 april 2020 14:32

quote:
Branco P schreef op 19 april 2020 14:22:
[...]

Nee, dat is niet wat ik heb duidelijk gemaakt. Ik heb geschreven dat er nu de focus ligt op het redden van 10 op de 2.500 mensen waardoor we echter wel 100 op de 2.500 mensen aan extra slachtoffers maken.

Met andere woorden, voor ieder persoon die we nu redden maken we een veelvoud aan slachtoffers onder der gehele bevolking. Dat is wat ik geschreven heb.

En daar ben ik bezorgd om ja, om het feit dat we veel meer slachtoffers maken met de lock down dan dat we ermee redden.

Daar ben jij kennelijk niet bezorgd om?

Je gaat uit van een bepaalde inschatting. Je bent er kennelijk stellig van overtuigd dat jouw inschatting correct is, maar ik niet.

[verwijderd] 19 april 2020 14:38

quote:
gokker schreef op 19 april 2020 14:11:
nieuw plaatje Nederland. De cijfers zakken (rode curve links onder), maar zéér langzaam (stijging was veel sneller).
Let op de variaties gedurende een week. Gedurende de weekends worden minder gevallen gerapporteerd, die komen dan op maandag.

We hebben hier niets aan. Nutteloze en incorrecte informatie waarmee overheid Nederlanders dom denkt te kunnen houden. Dat je dat nog door hebt???

Daarnaast kan iedereen deze informatie en statistieken over alle landen vrij makkelijk vinden middels Google.

Daarnaast komen data van een universiteit gelieerd aan Bloomberg, Gates en komen partijen Johnson & Johnson en de WHO daar regelmatig over de vloer en participeren ze daar in allerlei simulaties met virussen in de hoop op veel geld uit vaccins die ze dan op de markt kunnen brengen.

Heel objectieve informatie dus !!!

[verwijderd] 19 april 2020 14:40

quote:
bik schreef op 19 april 2020 14:16:
[...] Van mij mogen ze U meteen wel weigeren,met zulks Nazistische stellingen.en je laagdunkende term van "oudjes"!!! GRMPFFFT.

Oudjes nazistisch noemen. Lees je effe in voordat je zoiets stelt.

Ik schrik meer van jouw enge vergelijking dan een onhandige term als "oudjes"

[verwijderd] 19 april 2020 14:45

quote:
asti schreef op 19 april 2020 14:17:
[...]
Dit rijmt niet helemaal. Je er wel bij neerleggen dat COVID-19 door de oudere bevolking raast, maar zeer bezorgd om relatieproblemen en 'burn-outs' bij de jongere bevolking.

Dat rijmt volledig, maar je wilt in al je eigenwijsheid niet zien

rationeel 19 april 2020 14:45

quote:
gokker schreef op 19 april 2020 10:13:
[...]
Uit een struisvogelei gekropen?
Daarbij schrijf ik (in anticipatie op bovenstaande dagelijkse reactie) "voor wie wil".

En dat doen anderen ook:)

Jij en anderen:)

[verwijderd] 19 april 2020 14:46

quote:
asti schreef op 19 april 2020 14:32:
[...]
Je gaat uit van een bepaalde inschatting. Je bent er kennelijk stellig van overtuigd dat jouw inschatting correct is, maar ik niet.

En waar bazeer jij dat dan weer op?

[verwijderd] 19 april 2020 14:51

De president van Wit-Rusland adviseert zijn bevolking tractor rijden, sauna s nemen en roomboter eten(beste oplossing) naast wodka tegen het virus. De president zegt, er bestaat helemaal geen coronacrisis. Het is een waanvoorstelling(Volkskrant 6/4). Het volk denkt er anders over.

Ed Verbeek 19 april 2020 14:51

quote:
gokker schreef op 19 april 2020 14:11:
nieuw plaatje Nederland. De cijfers zakken (rode curve links onder), maar zéér langzaam (stijging was veel sneller).
Let op de variaties gedurende een week. Gedurende de weekends worden minder gevallen gerapporteerd, die komen dan op maandag.

Weer een informatief overzicht, gokker.

Kun je ook de cijfers er nog bij zetten net als in de vorige versie (of in aparte bijlage)?

Reden:
Voor week 14 (eerste week van april) gold dat er 76% meer overledenen waren dan in dezelfde week vorig jaar.
Ben benieuwd wat dat voor week 15 is geworden, maar dat kan alleen als ik er de preciese broncijfers bij heb.

PS
Het percentage dat er in 2020 meer overledenen zijn
dan gemiddeld in 2019 én 2018 (dus zelfs incl de epidemie van 2018):
week 12: +11%
week 13: +42%
week 14: +72%
week 15: ??

asti 19 april 2020 14:59

quote:
Superrubio schreef op 19 april 2020 14:46:
[...]

En waar bazeer jij dat dan weer op?

Gebrek aan overtuiging van de correctheid van de inschatting baseer ik op gebrek aan onderbouwing van de inschatting. Het is ook moeilijk te onderbouwen, omdat we zo weinig weten. Als iemand heel stellig zegt te weten hoe het zit qua cijfers, komt dat denk ik voort uit frustratie en daaraan verbonden wensdenken. Dat is ook terug te zien in het taalgebruik.

Maar stel hé. Minister-president Rutte, die tegenwoordig met een ijzeren vuist regeert, neemt een stap terug van de draconische, bijna ondraaglijke maatregelen. Denk je dat hetgeen jullie voor ogen hebben qua economische bedrijvigheid een realiteit wordt?

Zie je iemand zoals Peter, die sterk gehecht is aan zijn vermogen, zijn hele hebben en houden ergens instoppen dat een aantal maanden lang een niet te verwaarloosbare kans loopt met 100% te crashen?

Branco P 19 april 2020 14:59

quote:
asti schreef op 19 april 2020 14:32:
[...]
Je gaat uit van een bepaalde inschatting. Je bent er kennelijk stellig van overtuigd dat jouw inschatting correct is, maar ik niet.

precies, er zijn veel mensen die structureel vasthouden aan een idee of een gedachte omdat ze alleen aan de korte termijn kunnen of willen denken en niet over langere termijn na willen of kunnen denken.

Ik sta uiteraard open voor jouw onderbouwde schatting. Een simpele "ik denk dat het anders is" dat helpt natuurlijk niemand vooruit.

Je zou bijvoorbeeld als volgt kunnen beargumenteren:

* 2.4 miljoen Nederlandsers zijn 70+
* zouden we geen enkele maatregel treffen dan raakt nagenoeg iedereen besmet en 10% van de 70+ ers zal komen te overlijden
* derhalve 240.000 doden te betreuren onder de 70+ ers

en dan zou je kunnen zeggen: maximaal 1% van de gehele bevolking komt slechts in zware mentale of financiële problemen door de lock down, dat zijn slechts 175.000 mensen. Dus per saldo is het dan een goed idee, zo'n lock down

Ik denk dat dat geen goede voorstelling van zaken is, alleen al omdat 2% a 3% van de bevolking wel eens in zware mentale of financiële problemen zou kunnen komen door de lock down. Een veelvoud dus van het aantal mensen dat we zouden redden als we een zeer extreem scenario voor het aantal Corona-doden zouden hanteren.

Mijn inschatting is dat we eerder op het volgende scenario hadden kunnen varen:

* 2.4 miljoen Nederlandsers zijn 70+
* met de maatregelen: zwakkere doelgroepen beschermen/isoleren & afstand houden & handen wassen & thuisblijven als je griepverschijnselen hebt, brengen we de reproductiefactor van het virus al onder 1.0 en daarmee zorgen we ervoor dat de verspreiding ingedamd wordt. Slechts 10% van de kwetsbare doelgroepen wordt besmet en zo'n 10% daarvan komt te overlijden.
* dan heb je het over 24.000 doden te betreuren onder de 70+ ers

Doordat je geen lock down hebt toegepast heb je zeker een tienvoud van die 24.000 aan slachtoffers onder de gehele bevolking op de langere termijn voorkomen. En bovendien heb je de economie geen desastreuze beschadigingen toegebracht.

Veel mensen vinden het wellicht onethisch om op een dergelijke manier naar een vraagstuk te kijken, maar als je niet naar de langere termijn effecten van maatregelen kijkt dan kun je zeer grote schade aanrichten aan zowel de volksgezondheid als aan de economie. Je doet dan dus op alle vlakken meer kwaad dan goed.

asti 19 april 2020 15:11

quote:
Branco P schreef op 19 april 2020 14:59:
[...]
(...)
Mijn inschatting is dat we eerder op het volgende scenario hadden kunnen varen:

* 2.4 miljoen Nederlandsers zijn 70+
* met de maatregelen: zwakkere doelgroepen beschermen/isoleren & afstand houden & handen wassen & thuisblijven als je griepverschijnselen hebt, brengen we de reproductiefactor van het virus al onder 1.0 en daarmee zorgen we ervoor dat de verspreiding ingedamd wordt. Slechts 10% van de kwetsbare doelgroepen wordt besmet en zo'n 10% daarvan komt te overlijden.
* dan heb je het over 24.000 doden te betreuren onder de 70+ ers

Doordat je geen lock down hebt toegepast heb je zeker een tienvoud van die 24.000 aan slachtoffers onder de gehele bevolking op de langere termijn voorkomen. En bovendien heb je de economie geen desastreuze beschadigingen toegebracht.

Even zonder in te gaan op de cijfers/aannames: dit is toch min of meer het beleid geweest? Het afstand houden impliceert heel veel.

Er is tijd gewonnen zodat de condities kunnen worden geschept om de boel stapsgewijs open te gooien.

Waarbij de experts proberen in te schatten wat de relatie is tussen verschillende maatregelen en reproductiefactor.

rationeel 19 april 2020 15:15

Het gaat over individuen. Jij en ik.

Jij en ik willen leven.

Het voortdurend hebben over de grote gehelen is een afweer manoevre.

Wil jij dood? Ik in ieder geval NIET.

rationeel 19 april 2020 15:17

Wat moet gebeuren is individuen testen.

Dan kunnen jijen en ikken hun contacten uitzoeken.

[verwijderd] 19 april 2020 15:17

quote:
Branco P schreef op 19 april 2020 14:22:
[...]
Ik heb geschreven dat er nu de focus ligt op het redden van 10 op de 2.500 mensen waardoor we echter wel 100 op de 2.500 mensen aan extra slachtoffers maken.
[...]

Dit is vanzelfsprekend een relevante overweging. Wanneer zouden deze extra doden vallen? Op dit moment of vertraagd? In het eerste geval is een factor 10 onmogelijk, gezien de sterftecijfers van het CPB.

[verwijderd] 19 april 2020 15:26

quote:
Ed Verbeek schreef op 19 april 2020 14:51:
[...]
Weer een informatief overzicht, gokker.

Kun je ook de cijfers er nog bij zetten net als in de vorige versie (of in aparte bijlage)?

Reden:
Voor week 14 (eerste week van april) gold dat er 76% meer overledenen waren dan in dezelfde week vorig jaar.
Ben benieuwd wat dat voor week 15 is geworden, maar dat kan alleen als ik er de preciese broncijfers bij heb.

PS
Het percentage dat er in 2020 meer overledenen zijn
dan gemiddeld in 2019 én 2018 (dus zelfs incl de epidemie van 2018):
week 12: +11%
week 13: +42%
week 14: +72%
week 15: ??

Er zijn nog geen nieuwe cijfers van het CPB. Het laatste puntje op de gele curve is de CPB schatting 5000+/-300 voor week 15. Binnenkort zal er een nauwkeuriger getal bekend gemaakt worden. Dat ligt ongeveer op het peil van week 14.
Ik heb de cijfertjes weggelaten omdat sommigen hier zich nu al ergeren aan deze informatie. Ze staan op de volgende bladzij van dit pdf. Ik zal die er morgen bij laten. Ik zal ook twee regeltjes met uitleg geven, voor mensen die de discussie niet gevolgd hebben.
Wat jou interesseert is blijkbaar een plot met de verhouding van het aantal doden in de drie jaren over de weken, ipv het verschil. Ik zal die er bij doen.

rationeel 19 april 2020 15:34

Zijn oproep om te 'testen, testen, testen' kwam hem op kritiek te staan van minister De Jonge. Maar mede door zijn eigen neus te volgen en zorgmedewerkers te testen hielp de Groningse microbioloog Alex Friedrich de uitbraak in het Noorden te beperken.

Nee, we mogen van professor Alex Friedrich geen kijkje nemen in zijn laboratorium in het UMC in Groningen. Want wij komen uit het Westen en zijn daarom gevaarlijk. Mogelijk hebben we het virus al bij ons, zonder dat we het weten. En dat kunnen ze in Groningen niet hebben, want daar is de corona-epidemie mede door het beleid van Friedrich afgeremd.

'Er klopt iets niet'
Het viel het hoofd van de afdeling microbiologie en infectieziektenbestrijding van het UMCG gelijk al op: het nieuwe coronavirus gedroeg zich anders dan hij was gewend. Reden voor hem om al in een vroeg stadium te bellen met zijn collega's in Italië, want daar lagen de ic's al overvol.

"Ik heb ze gevraagd wat er bij hen nou precies aan de hand was. Noord-Italië is rijker dan veel streken in Nederland, ik voelde dat er iets niet klopte. Misschien moesten we alerter zijn dan gewoonlijk en ons anders voorbereiden. Op een andere manier patiënten opsporen."

Testbeleid aangepast
Als het coronavirus in februari Nederland bereikt wordt hij uitgenodigd voor een vergadering van het Outbreak Management Team (OMT). De groep specialisten die veel van infectieziekten weet en het kabinet adviseert. Friedrich is meteen kritisch: "Ik heb daar gezegd dat we geen van de Italiaanse patiënten zouden hebben ontdekt met het Nederlandse testbeleid."

Ook brengt hij in het OMT ter tafel dat er op dat moment alleen nog maar mensen worden getest die in risicogebieden als China en Noord-Italië waren geweest. "Daarop is het testbeleid binnen de ziekenhuizen aangepast", vertelt hij. Maar zorgmedewerkers met klachten werden wegens een gebrek aan testcapaciteit niet getest.

Andere landen 'beter voorbereid'
Het verbaasde Friedrich dat door het OMT geen deskundigen uit China of Italië werden uitgenodigd. "Andere landen deden dat wel. Nederland is sterk gericht op zichzelf. Wij zijn ook goed, maar dit nieuwe coronavirus is iets wat niemand kende. Italië was in Europa de eerste die ermee te maken kreeg."

"Begin februari was daar al duidelijk dat patiënten gemiddeld 21 dagen beademend moesten worden. Daar hadden wij van kunnen leren", legt hij uit. Friedrich wil niet zeggen dat Nederland slecht was voorbereid op de coronacrisis, maar laat tactvol weten dat 'andere landen beter waren voorbereid'.

Zorgmedewerkers testen
Ook zou er in Nederland onvoldoende testcapaciteit zijn, wat Friedrich onzin noemt. "Het was een keuze om maar twee laboratoria in te zetten. Later kwamen daar twaalf labs bij. Maar de meeste labs bleven dicht. Toen die ook open moesten was er geen testmateriaal meer te krijgen."

Omdat de situatie in het Noorden anders was besloot Friedrich het virus daar anders te lijf te gaan. In Zuid-Nederland had het virus al heftig om zich heen gegrepen, in het Noorden nog niet. Hij was ervan overtuigd dat het testen van zorgpersoneel en hun gezinsleden vruchten zou afwerpen. "Een zorgmedewerker kan 20 tot 30 anderen besmetten. Daarom is testen zo belangrijk."

[verwijderd] 19 april 2020 15:35

Dinsdag om 19.00 uur gaan we het meemaken: "D-day"

De avondklok en de spergebieden worden langzaam weer soepeler gehanteerd, plexiglas wordt nog schaarser dan monddoekjes, plexiglas wordt het nieuwe goud.

De app gaat afgeschoten worden, we gaan naar de QR-code van het Chinese model.

Nederland herrijst "hoezee, hoezee, hoezee"

rationeel 19 april 2020 15:37

Een land moet het hebben van de ...moedige..., kennis hebbende... INDIVIDUEN...

59.707 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 ... 2982 2983 2984 2985 2986 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,58 +3,97 +0,42% 13 feb


Germany40^	22.495,60	-0,51%
BEL 20	4.432,88	+1,19%
Europe50^	5.471,32	-0,53%
US30^	44.712,20	0,00%
Nasd100^	22.020,90	0,00%
US500^	6.115,06	0,00%
Japan225^	39.487,70	0,00%
Gold spot	2.926,86	-0,15%
EUR/USD	1,0457	-0,10%
WTI	71,21	0,00%