Eurobench.com

[verwijderd] 24 oktober 2008 11:40

0

quote:
BJL schreef:
[quote=hajeje]
Als ik 100 euro in mijn zak zou hebben, en ik zou hier een lening aan derden van maken ter waarde van 1000 euro, wat zou er dan met mij gebeuren, denk je? Precies, ik zou in de bak gegooid worden.
[/quote]

Dat is dan ook niet wat banken doen.

Money creation
The process of fractional-reserve banking has a cumulative effect of money creation by banks.[4] In short, there are two types of money in a fractional-reserve banking system:[6][7][8]
1. central bank money (physical currency such as coins and paper money, as well as money deposited in current accounts with the central banks)
2. commercial bank money (money created through loans) - sometimes referred to as checkbook money[9]
When a loan is funded with central bank money, new commercial bank money is created. As a loan is paid back, the commercial bank money disappears from existence.
The table below displays how loans are funded and how the money supply is affected. It also shows how central bank money is used to create commercial bank money. An initial deposit of $100 of central bank money is lent out 10 times with a fractional-reserve rate of 20%. This means that of the initial $100, 20 percent of it, or $20, is set aside as reserves while the remaining 80 percent, or $80, is loaned out. The recipient of the $80 then spends that money. The receiver of that $80 then deposits it into a bank. The bank then sets aside 20 percent of that $80, or $16, as reserves and lends out the remaining $64. As the process continues, more commercial bank money is created.

[verwijderd] 24 oktober 2008 11:46

0

quote:
BJL schreef:
[quote=hajeje]
[quote=BJL]
[quote=hajeje]
Niet juist. Lenen kan wel, maar alleen uit de bestaande (vaste) hoeveelheid geld.
[/quote]

Ga je eerst maar eens inlezen voordat je onzin begint uit te kramen.

Definieer full reserve banking.
[/quote]

De kern van het huidige probleem is dat er geld wordt uitgeleend wat er niet echt is. Hiermee worden schulden opgebouwd, die steeds moeilijker terug te betalen zijn. Mijn stelling is dat je alleen geld moet uitlenen wat ook echt bestaat. Bij fractional reserve banking wordt geld (lees: schulden) gecreëerd uit het niets. Daardoor ontstaat een disbalans, in het nadeel van de lener en in het voordeel van de bank. Deze disbalans wordt groter en groter, zoals iedereen nu ook ziet gebeuren. Bij een vaste hoeveelheid geld in combinatie met strenge uitleen criteria, zal een crisis als de huidige niet meer plaatsvinden.
[/quote]

Nog maar een keer.

Hoe definieer je full reserve banking? Wat is geld? Wat moet een bank doen om in jouw idee geld uit te lenen? Hoe verschilt dat van huidige situatie?

Beste BJL,

Ik weet wel dat als je letterlijk uitgaat van 100% reserve, dat je dan dus geen geld kunt uitlenen. Het gaat er mij om dat er een vaste hoeveelheid geld is, waaraan geen "commercial bank money" wordt toegevoegd. Fractional reserve banking zorgt voor een exponentiële groei van schulden via "commercial bank money". Dat is DE oorzaak van de huidige ellende. Kortom, het principe van full reserve banking is dan een hele goede remedie. Wellicht is een praktische oplossing een benadering van full reserve banking (bv. 50%), maar onder de voorwaarde dat er alleen gewerkt wordt met bestaand geld, dus niet met "commercial bank money".

Het gaat er mij niet om dat wij een letterlijke discussie voeren over definities, maar dat we nadenken over de oorzaken van en remedies voor de huidige ellende.

Ik daag jou uit om hier ook over na te denken en voorstellen te doen.

Groet,
Hajeje

[verwijderd] 24 oktober 2008 11:51

0

quote:
BJL schreef:
[quote=hajeje]
Als ik 100 euro in mijn zak zou hebben, en ik zou hier een lening aan derden van maken ter waarde van 1000 euro, wat zou er dan met mij gebeuren, denk je? Precies, ik zou in de bak gegooid worden.
[/quote]

Dat is dan ook niet wat banken doen.

Dat doen banken dus wel:

At one time,[when?] people deposited gold coins and silver coins at goldsmiths, receiving in turn a note for their deposit. Once these notes became a trusted medium of exchange an early form of paper money was born, in the form of the goldsmiths' notes.[3]
As the notes were used directly in trade, the goldsmiths noted that people would not usually redeem all their notes at the same time, and saw the opportunity to invest coin reserves in interest-bearing loans and bills. This left the goldsmiths with more notes on issue than reserves to pay them with. This generated income—a process that altered their role from passive guardians of bullion charging fees for safe storage, to interest-paying and earning banks. Fractional-reserve banking was born.

en.wikipedia.org/wiki/Fractional-rese...

[verwijderd] 24 oktober 2008 11:52

0

quote:
hajeje schreef:
Het gaat er mij niet om dat wij een letterlijke discussie voeren over definities, maar dat we nadenken over de oorzaken van en remedies voor de huidige ellende.

Ik daag jou uit om hier ook over na te denken en voorstellen te doen.

Groet,
Hajeje

Oorzaak ligt naar mijn mening niet in ons geldsysteem. Dat functioneert al heel lang zonder veel problemen.

Remedies heb ik al in meerdere draadjes naar voren gebracht.

Strikte scheiding consumer banken en investment banking en verzekeraars. Consumer banken mogen alleen maar geld aantrekken van spaarders en uitzetten bij klanten. Geen beleggingen.

Investment banks mogen geen geld van publiek aantrekken en moeten private partnerships zijn en mogen slechts beperkt met vreemd vermogen gefinancierd zijn.

Strengere regulering van consumer banken, hogere kapitaaleisen. Zoals gezegd geen ingewikkelde structuren op de balansen.

Voor producten als swaps (die veel minder in zwang zullen zijn omdat alleen investment banks zich daar mee bezig mogen houden) moet een centrale markt en clearing met duidelijke marginregels worden ingevoerd, gelijk aan de futuresmarkt.

[verwijderd] 24 oktober 2008 11:56

0

quote:
BJL schreef:
[quote=hajeje]
Het gaat er mij niet om dat wij een letterlijke discussie voeren over definities, maar dat we nadenken over de oorzaken van en remedies voor de huidige ellende.

Ik daag jou uit om hier ook over na te denken en voorstellen te doen.

Groet,
Hajeje
[/quote]

Oorzaak ligt naar mijn mening niet in ons geldsysteem. Dat functioneert al heel lang zonder veel problemen.

Remedies heb ik al in meerdere draadjes naar voren gebracht.

Strikte scheiding consumer banken en investment banking en verzekeraars. Consumer banken mogen alleen maar geld aantrekken van spaarders en uitzetten bij klanten. Geen beleggingen.

Investment banks mogen geen geld van publiek aantrekken en moeten private partnerships zijn en mogen slechts beperkt met vreemd vermogen gefinancierd zijn.

Strengere regulering van consumer banken, hogere kapitaaleisen. Zoals gezegd geen ingewikkelde structuren op de balansen.

Voor producten als swaps (die veel minder in zwang zullen zijn omdat alleen investment banks zich daar mee bezig mogen houden) moet een centrale markt en clearing met duidelijke marginregels worden ingevoerd, gelijk aan de futuresmarkt.

Bedankt.
Klinkt in ieder geval als een verbetering van het huidige systeem.
Groet,
Hajeje

[verwijderd] 24 oktober 2008 14:53

0

quote:
schreef:
Niemand laat een automonteur een Boeing controleren alvorens die de lucht in te sturen.

.. Maar wel een hongerige wolf op zijn schaapjes passen?

In het kader van winst en bonusbejag zie ik ook wel een hoog realiteits gehalte in het verhaal met die monteur.
Het gaat er meer om of je in het vliegtuig blijft zitten wanneer je iemand met een Suzuki outfit aan de Rolls-Royce turbines ziet knutselen.

theo1 24 oktober 2008 14:59

0

quote:
BJL schreef:
Dat zijn geen truucjes. Als je gewoon zelf leningen verstrekt aan klanten die je kent wordt je onder IFRS niet gedwongen deze te verkopen.

Dat speelt alleen voor (markt)genoteerde beleggingsstructuren waarin banken maar allemaal zijn gaan beleggen.

Sorry voor de late reactie maar nu snap ik je. Je hebt het over de verschillende posten voor leningen in eigen boek en leningen "als handelswaar". Die moeten inderdaad verschillend worden geboekt. Daar heb je inderdaad helemaal gelijk in.

theo1 24 oktober 2008 15:18

0

quote:
BJL schreef:
Oorzaak ligt naar mijn mening niet in ons geldsysteem. Dat functioneert al heel lang zonder veel problemen.

Remedies heb ik al in meerdere draadjes naar voren gebracht.

Strikte scheiding consumer banken en investment banking en verzekeraars. Consumer banken mogen alleen maar geld aantrekken van spaarders en uitzetten bij klanten. Geen beleggingen.

Investment banks mogen geen geld van publiek aantrekken en moeten private partnerships zijn en mogen slechts beperkt met vreemd vermogen gefinancierd zijn.

Strengere regulering van consumer banken, hogere kapitaaleisen. Zoals gezegd geen ingewikkelde structuren op de balansen.

Voor producten als swaps (die veel minder in zwang zullen zijn omdat alleen investment banks zich daar mee bezig mogen houden) moet een centrale markt en clearing met duidelijke marginregels worden ingevoerd, gelijk aan de futuresmarkt.

Dit klinkt allemaal goed maar het probleem is natuurlijk dat iemand dat in moet voeren op de één of andere manier. Het verschil tussen retail en zakenbanken vervaagt nu alleen maar meer nu bijna alle zakenbanken failliet zijn, overgenomen door retailbanken of zichzelf omzetten in "gewone" banken. Het zakenbankieren verdwijnt daarmee niet, maar komt terecht bij retailbanken. Daar gaat de strenge scheiding.

Rare dingen op de balans is rottig, maar rare dingen buiten de balans is nog rottiger. Als ze al gekke dingen doen, dan liever op de balans dan daar buiten gehouden.

Voor de gewone banken die je voortstelt, zal het erg moeilijk zijn te groeien. Daarvoor zijn ze puur afhankelijk van het aantrekken van meer spaargeld en dat is niet zo gemakkelijk in Europa en Noord Amerika. In Azië kom je niet zo gemakkelijk binnen en in de rest van de wereld is te weinig kapitaal om gewicht in de schaal te leggen. En zonder groei word je nooit sexy op de beurs en kan de directie niet rijk worden van hun opties en dan zijn ze mooi het lachertje op de golfbaan. Er zal dus een enorme druk ontstaan om de regels te ontduiken en anders afgeschaft te krijgen.

De moeilijkheid zit niet in het bedenken van stelsels, maar in het realiseren daarvan. Als eerst maar eens de huidige regels worden aangepast waar nodig en vooral ook echt gehandhaafd, dan is er al een hele stap gezet denk ik.

[verwijderd] 24 oktober 2008 15:26

0

quote:
theo1 schreef:
Dit klinkt allemaal goed maar het probleem is natuurlijk dat iemand dat in moet voeren op de één of andere manier. Het verschil tussen retail en zakenbanken vervaagt nu alleen maar meer nu bijna alle zakenbanken failliet zijn, overgenomen door retailbanken of zichzelf omzetten in "gewone" banken. Het zakenbankieren verdwijnt daarmee niet, maar komt terecht bij retailbanken. Daar gaat de strenge scheiding.
[/quote]

En dat is dus een slechte zaak naar mijn bescheiden mening.

[quote=theo1]
Rare dingen op de balans is rottig, maar rare dingen buiten de balans is nog rottiger. Als ze al gekke dingen doen, dan liever op de balans dan daar buiten gehouden.
[/quote]

Off balance sheet mag helemaal niet meer voor consumerbanken.

[quote=theo1]
Voor de gewone banken die je voortstelt, zal het erg moeilijk zijn te groeien. Daarvoor zijn ze puur afhankelijk van het aantrekken van meer spaargeld en dat is niet zo gemakkelijk in Europa en Noord Amerika.
[/quote]

Gewoon weer terug naar vroeger dus. Banken zijn saai.

[quote=theo1]
De moeilijkheid zit niet in het bedenken van stelsels, maar in het realiseren daarvan. Als eerst maar eens de huidige regels worden aangepast waar nodig en vooral ook echt gehandhaafd, dan is er al een hele stap gezet denk ik.

Het toezicht op banken is niet echt een probleem, zolang dingen simpel worden gehouden.

Op zich zijn er in de huidige crisis geen regels overtreden, maar waren de regels gewoon veel te soepel.

theo1 24 oktober 2008 15:30

0

quote:
hajeje schreef:
De kern van het huidige probleem is dat er geld wordt uitgeleend wat er niet echt is. Hiermee worden schulden opgebouwd, die steeds moeilijker terug te betalen zijn. Mijn stelling is dat je alleen geld moet uitlenen wat ook echt bestaat. Bij fractional reserve banking wordt geld (lees: schulden) gecreëerd uit het niets. Daardoor ontstaat een disbalans, in het nadeel van de lener en in het voordeel van de bank. Deze disbalans wordt groter en groter, zoals iedereen nu ook ziet gebeuren. Bij een vaste hoeveelheid geld in combinatie met strenge uitleen criteria, zal een crisis als de huidige niet meer plaatsvinden.

Nee, dat is de kern van het probleem niet. De kern van het probleem is dat de rente laag was en er toch iets verdiend moet worden. Een deel van het probleem was dat er geld werd uitgeleend aan mensen die niet kredietwaardig waren. Een ander deel van het probleem was dat de kredietbeoordelingsbureaus te gemakkelijk hoge waarderingen gaven aan gesecuritiseerde leningen. Weer een ander deel van het probleem is dat die hoge waarderingen maar al te graag geloofd werden. En het werd nog erger omdat weer anderen zo heilig geloofden in de waarderingen dat ze onbeperkt credit default swaps schreven op die leningen, tot een orde van grootte meer dan de oorspronkelijke leningen.

En als dingen mis beginnen te gaan, dan gaat alles wankelen dat op geleend geld is gebouwd. En dingen bouwen op geleend geld was natuurlijk heel modieus omdat de rente laag was en er toch iets verdiend moest worden.

Uiteindelijk gaat het allemaal terug naar het oorspronkelijke: de rente was laag en er moest toch iets verdiend worden. Dat heeft niks te maken met de vraag wie eigenaar is van de FED en wie JFK vermoord heeft.

theo1 24 oktober 2008 15:39

0

quote:
BJL schreef:
[quote=theo1]
Dit klinkt allemaal goed maar het probleem is natuurlijk dat iemand dat in moet voeren op de één of andere manier. Het verschil tussen retail en zakenbanken vervaagt nu alleen maar meer nu bijna alle zakenbanken failliet zijn, overgenomen door retailbanken of zichzelf omzetten in "gewone" banken. Het zakenbankieren verdwijnt daarmee niet, maar komt terecht bij retailbanken. Daar gaat de strenge scheiding.
[/quote]

En dat is dus een slechte zaak naar mijn bescheiden mening.

[/quote]

Maar het is wel de realiteit waar we mee te maken hebben en die we niet zomaar kunnen negeren.

[quote=BJL]
[quote=theo1]
Rare dingen op de balans is rottig, maar rare dingen buiten de balans is nog rottiger. Als ze al gekke dingen doen, dan liever op de balans dan daar buiten gehouden.
[/quote]

Off balance sheet mag helemaal niet meer voor consumerbanken.
[/quote]
Dat zou een goede zaak zijn. Vraag blijft of je het voor elkaar krijgt om dat juridisch dicht te timmeren en ook te handhaven. De duurste advocaten zouden overuren gaan maken om weggetjes te vinden om toch maar dingen van de balans te houden.

[quote=BJL]
[quote=theo1]
Voor de gewone banken die je voortstelt, zal het erg moeilijk zijn te groeien. Daarvoor zijn ze puur afhankelijk van het aantrekken van meer spaargeld en dat is niet zo gemakkelijk in Europa en Noord Amerika.
[/quote]

Gewoon weer terug naar vroeger dus. Banken zijn saai.
[/quote]
Zou ik helemaal voor zijn. Punt is dat de banken niet saai willen zijn. Iedereen wil sexy zijn. Er zijn grote belangen in het spel.

[quote=BJL]
[quote=theo1]
De moeilijkheid zit niet in het bedenken van stelsels, maar in het realiseren daarvan. Als eerst maar eens de huidige regels worden aangepast waar nodig en vooral ook echt gehandhaafd, dan is er al een hele stap gezet denk ik.
[/quote]

Het toezicht op banken is niet echt een probleem, zolang dingen simpel worden gehouden.

Op zich zijn er in de huidige crisis geen regels overtreden, maar waren de regels gewoon veel te soepel.
[/quote]

Het punt is niet dat ik het niet met je idee eens ben, ik zie alleen problemen in de implementatie. Je eist wel een ijzeren discipline en een enorm doorzettingsvermogen van de politiek om dit allemaal er door te krijgen. Ik zie dat zo één twee drie niet gebeuren in de echte wereld. Dan zie ik liever babystapjes in de goede richting die ook echt gebeuren dan een megaproject dat lang gaat duren, in het politieke proces verwaterd raakt en dan moet je maar afwachten wat er uiteindelijk van terecht komt.

theo1 24 oktober 2008 15:45

0

quote:
BJL schreef:
[quote=theo1]
Dit klinkt allemaal goed maar het probleem is natuurlijk dat iemand dat in moet voeren op de één of andere manier. Het verschil tussen retail en zakenbanken vervaagt nu alleen maar meer nu bijna alle zakenbanken failliet zijn, overgenomen door retailbanken of zichzelf omzetten in "gewone" banken. Het zakenbankieren verdwijnt daarmee niet, maar komt terecht bij retailbanken. Daar gaat de strenge scheiding.
[/quote]

En dat is dus een slechte zaak naar mijn bescheiden mening.

[/quote]

Maar het is wel de realiteit waar we mee te maken hebben en die we niet zomaar kunnen negeren.

[quote=BJL]
[quote=theo1]
Rare dingen op de balans is rottig, maar rare dingen buiten de balans is nog rottiger. Als ze al gekke dingen doen, dan liever op de balans dan daar buiten gehouden.
[/quote]

Off balance sheet mag helemaal niet meer voor consumerbanken.
[/quote]
Dat zou een goede zaak zijn. Vraag blijft of je het voor elkaar krijgt om dat juridisch dicht te timmeren en ook te handhaven. De duurste advocaten zouden overuren gaan maken om weggetjes te vinden om toch maar dingen van de balans te houden.

[quote=BJL]
[quote=theo1]
Voor de gewone banken die je voortstelt, zal het erg moeilijk zijn te groeien. Daarvoor zijn ze puur afhankelijk van het aantrekken van meer spaargeld en dat is niet zo gemakkelijk in Europa en Noord Amerika.
[/quote]

Gewoon weer terug naar vroeger dus. Banken zijn saai.
[/quote]
Zou ik helemaal voor zijn. Punt is dat de banken niet saai willen zijn. Iedereen wil sexy zijn. Er zijn grote belangen in het spel.

[quote=BJL]
[quote=theo1]
De moeilijkheid zit niet in het bedenken van stelsels, maar in het realiseren daarvan. Als eerst maar eens de huidige regels worden aangepast waar nodig en vooral ook echt gehandhaafd, dan is er al een hele stap gezet denk ik.
[/quote]

Het toezicht op banken is niet echt een probleem, zolang dingen simpel worden gehouden.

Op zich zijn er in de huidige crisis geen regels overtreden, maar waren de regels gewoon veel te soepel.

Het punt is niet dat ik het niet met je idee eens ben, ik zie alleen problemen in de implementatie. Je eist wel een ijzeren discipline en een enorm doorzettingsvermogen van de politiek om dit allemaal er door te krijgen. Ik zie dat zo één twee drie niet gebeuren in de echte wereld. Dan zie ik liever babystapjes in de goede richting die ook echt gebeuren dan een megaproject dat lang gaat duren, in het politieke proces verwaterd raakt en dan moet je maar afwachten wat er uiteindelijk van terecht komt.

[verwijderd] 24 oktober 2008 15:49

0

niet zo ingewikkeld. alleen banken die voldoen aan overheidseisen vallen onder depositogarantiestelsel. andere banken krijgen niet eens een vergunning om deposito's aan te trekken.

als bankiers sexy willen zijn gaan ze maar partner worden bij een investment bank boutique of stripper worden in het weekend.

het core bankwezen hoort saai en betrouwbaar te zijn, daar rekent iedereen op en hoe het met sexy lieden afloopt kunnen we nu zien.

daarnaast... binnen afzienbare tijd zijn de meeste grote banken genationaliseerd en kan de overheid dit beleid instellen of ze zijn van nature al saai en risicoavers.

[verwijderd] 24 oktober 2008 15:51

0

vraag is wel of de politieke wil er is, maar geloof dat de neuzen toch wel aardig in die richting zijn gaan staan de afgelopen weken.

[verwijderd] 24 oktober 2008 15:58

0

quote:
theo1 schreef:
[quote=BJL]
Gewoon weer terug naar vroeger dus. Banken zijn saai.
[/quote]
Zou ik helemaal voor zijn. Punt is dat de banken niet saai willen zijn. Iedereen wil sexy zijn. Er zijn grote belangen in het spel.

Ik denk dat banken in de eerste plaats klanten willen en dat klanten op hun beurt momenteel saaie en behoudende banken willen. Ik denk dat het dus wel meevalt met de banken die nu nog 'sexy' willen zijn.

Beperktedijkbewaking 25 oktober 2008 07:14

0

Als laatste(?) dan maar:

Een boeiende en op enkele uitzonderingen na inhoudelijke forum-discussie. Over het ontstaan van de FED, van het papieren geld, en over de rol van banken. Met dank aan de inzenders en Marcel Tak als initiator (terecht: editors choice!).

Ik heb de hele riedel zelfs doorgemaild naar m'n dochter. Die heeft moderne geschiedenis gestudeerd en interesseert zich niet voor economie, maar wel voor de ontstaansgeschiedenis van de VN, de moderne VS, de EU, en ook de FED. Zal met rode oortjes lezen wat in uw kolommen geschreven werd over die koude kerstnacht in 1913 in Washington.
Krijgt ze eindelijk eens wat begrip voor die aandelen-hobby van haar vader! Nogmaals dank dus.

Nu even als belegger: hebben we de bodem bereikt? Dat hangt nu niet meer af van bedrieglijke banken, ook niet meer van overheden, maar van onszelf. Ik bedoel, zelfs als we alle winsttaxaties halveren, dan zijn de koersen nog goedkoop. Als we nu eens zouden afspreken om met z'm allen niet meer te verkopen maar alleen nog te kopen? Dan gaat het subiet beter... Ach, laat me maar.

Ik weet: teveel schulden, teveel posities die afgewikkeld moeten worden.
Als pensioengerechtigde hoop ik alleen maar dat het ABP nog voldoende cash heeft of binnenkrijgt om juist nu te kopen. En ik hoop dat de wereld geleerd heeft van allerlei kunstmatige papieren op de balans van 'banken'.

Als zelfs Greenspan toegeeft dat hij het ook niet meer allemaal begrijpt, denk ik: de wereld zal nooit meer hetzelfde zijn.
En voor mijn dochter (en zoon) is dat alleen maar goed, denk ik. Laat me maar...

Dank voor de bijdragen.

Bijlage:

TheSky 30 oktober 2008 21:08

0

Ik zou de lage rente op plaats 2 hebben gezet, met een hoge(re) rente was de kredietcrisis immers nooit ontstaan! Althans niet in de huidige vorm.

En op plaats 1 dan gebrek aan onafhankelijkheid tussen FED en politiek. Nu gebeurt helaas weer precies hetzelfde, de volgende rentebubbel is al in de maak.

123456@hetnet.nl 17 december 2008 15:24

0

Een goede en heldere samenvatting. Mee eens.
De Toezicht/controle functie is niet meegegroeid met de markt. Ze lopen meer dan 10 jaar achter de feiten(nieuwe ontwikkelingen) aan.

AEX 911,34 +0,62 +0,07% 07 mrt


Germany40^	23.212,60	-0,88%
BEL 20	4.469,34	+0,13%
Europe50^	5.520,52	+0,95%
US30^	42.798,70	0,00%
Nasd100^	20.187,80	0,00%
US500^	5.768,30	0,00%
Japan225^	37.281,60	0,00%
Gold spot	2.909,90	0,00%
EUR/USD	1,0836	+0,03%
WTI	66,99	0,00%

ACOMO	+9,95%
Kendrion	+8,38%
CM.COM	+6,94%
WDP	+5,16%
Accsys	+3,28%

AMG Critical ...	-7,95%
ArcelorMittal	-5,25%
Air France-KLM	-4,93%
ADYEN NV	-4,15%
TomTom	-3,57%

Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Marcel Tak - Kredietcrisis Top 10

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Markt vandaag

Aandelenadviezen van IEX.nl

Stijgers

Dalers

Nieuws Forum