Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Mag cultuur wat kosten? (Fiscale Optimalisatie deel 3?)

166 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 » | Laatste

Omlaag ↓

Zilverduit 23 december 2012 12:45

quote:
A5 schreef op 23 december 2012 12:34:
Regelingen als de BKR en de WWIK stonden op de begroting van Sociale Zaken.

Dat zou heel goed kunnen. Het zijn nou niet bepaald geweldige regelingen, want volgens mij stimuleer je daarmee eerder middelmatigheid dan "goede" kunst. Alhoewel er natuurlijk altijd wel goed uit voort zullen zijn gekomen, maar de vraag is of dat ook niet zo zou zijn op het moment dat deze regelingen er niet zouden zijn. Wat denk je zelf van dit soort regelingen?

[verwijderd] 23 december 2012 12:56

Subsidies voor beeldende kunsten hebben niet geholpen om Nederlandse topkunstenaars te creëren. De afgelopen decennia zijn de overheidsuitgaven voor beeldende kunsten sterk gestegen, maar het aantal topkunstenaars dat doorbreekt, is tot een dieptepunt gedaald.

Dat schrijven de onderzoekers Aris Gaaff en Ernst Bos in het economenvakblad ESB. Subsdies helpen dus niet, maar Bos denkt dat het nog iets erger is: 'Je kunt je voorstellen dat kunstenaars door die subsidies een beetje lui worden en minder gaan presteren', zegt hij.

In hun artikel beschrijven Gaaff en Bos dat de subsidies voor beeldende kunst in de jaren zeventig van de vorige eeuw verdrievoudigden en in het eerste decennium van deze eeuw verdubbelden. Daarbij gaat het overigens niet om regelingen voor beginnende kunstenaars, zoals de WWIK die onlangs door de regering is afgeschaft. Die zijn verwaarloosbaar op het totaal. De bulk van de uitgaven gaat zitten in kunstprijzen en in kunstaankopen door de overheid, bijvoorbeeld via de 1-procents-regeling (1 procent van de uitgaven aan bouwprojecten moet aan kunst worden besteed).Ondanks de groei van de uitgaven, daalde het aantal kunstenaars dat doorbrak. In de jaren twintig van de vorige eeuw stonden er jaarlijks rond zestien jonge kunstenaars op die uiteindelijk de top haalden (bijvoorbeeld Charley Toorop, Escher, Willink), in de jaren vijftig was opnieuw zo'n piekperiode (Wolkers, Lucebert, Appel). Maar sinds 1960 daalt het aantal kunstenaars dat doorbreekt naar topniveau bijna onafgebroken. In de laatste decennia van vorige eeuw ging het nog om gemiddeld zeven mensen per jaar, deze eeuw is de score gedaald naar jaarlijks twee doorbrekers (bijvoorbeeld Kiki Lamers en Guido van der Werve).

Bronnen
Om vast te stellen hoeveel kunstenaars doorbraken, gebruikten Gaaff en Bos bronnen uit de markt, uit het publiek en van kunstdeskundigen. Zo keken ze naar het geld dat kunstenaars konden beuren voor hun werken. Ze keken ook naar de namen in de Galerie der Onsterfelijken en de Galerie van Hedendaagse Kunstenaars, beide van het blad Kunstweek en tot stand gekomen door onder meer een stemronde onder het publiek. Verder werd gekeken naar internationale kunstprijzen die in de wacht werden gesleept.

In hun artikel signaleren Gaaff en Bos dat een zeer vergelijkbaar land als België nauwelijks subsidies heeft gekend voor beeldende kunsten. 'Toch zie je voor dat land hetzelfde beeld in de opkomst van jonge kunstenaars', zegt Bos. 'Dus je kunt concluderen dat subsidies niet hebben geholpen om meer toppers te creëren.'Topkunst, zo schrijven zij, ontstaat in hotspots van economische groei, zoals in Nederland in de Gouden Eeuw en Parijs en New York in de twintigste eeuw. Zo staat op dit moment China nummer 1 als het gaat om topkunstenaars, gevolgd door de Verenigde Staten en Groot-Brittannië.

Critici zeggen dat Gaaff en Bos ten minste voor een deel de plank misslaan. Kunsteconoom Pim van Klink schrijft in ESB dat het doel van het kunstbeleid niet is topkunst te creëren. Dat is zeker niet het doel van regelingen zoals vroeger de BKR en later de WWIK. Die regelingen stonden niet voor niets op de begroting van Sociale Zaken, stelt Van Klink.

mvg

Fred

ffff 23 december 2012 16:56

Fred, ( FvR)

Je naamgenoot Fred51 heeft al een aardige bijdrage hier gepost.
Weet je Fred, dat hele onderwerp cultuurbeleid wordt al ...50 jaar zwaar over gediscussieerd. En dat is geen overdrijving. Na een halve eeuw discussies daarover zie ik het zo: Cultuur is toch een post die op het prioriteitenlijstje van welke Overheid dan ook een minder hoge plaats inneemt dan bijvoorbeeld sociale uitkeringen, onderwijs, vervoer, rechtspraak, huisvesting van bevolking.

Ook voor een Overheid geldt dat je je prioriteiten moet stellen. In de afgelopen 5 decennia hebben we een gigantische verspilling in de ogen van de critici, en gebruik in de ogen van cultuurliefhebbers van de algemene middelen gezien. We hoeven maar even terug te gaan naar al die postings in het EERSTE draadje Fiscale Optimalisatie waar daar zwaar over doorgediscussieerd werd. Wat voor de een verspilling is, is voor de ander het stimuleren van ontluikend en nog niet erkend bovenmatig talent. En worden alle kunstwerken/gewrochten in kelders opgestapeld.
Het zal je niet verbazen, Fred, dat ik ook vind dat de Overheid zich , eigenlijk zo weinig mogelijk met cultuur en kunst moet bezighouden, zeker in tijden van zware tekorten, van grote schulden. Vandaag staat in mijn lijfblad dat echte kunstvoorwerpen weer enorme opbrengsten hebben gehaald: Dus kwaliteit komt altijd bovendrijven en de commerciële kunstmarkt floreert dit jaar geweldig. En waarom zou de belastingbetaler dan de rommel moeten afnemen.
Verder Fred vind ik dat onder de noemer cultuur toch heel veel zaken gesubsidieerd worden waarbij je best kunt afvragen of dat nu allemaal echt nodig is. Ik vind nu al veel jaren: hebben ze er een pot met geld voor, dan kan iets cultureels doorgaan en is er eenvoudigweg geen geld: dan gaat het niet door. Voorbeeldje, maar d'r zijn er honderden: Zangvereniging gaat op kosten van Vlaamse belastingbetaler met een man of....60 naar Canada om er Vlaamse liedjes ten gehore te brengen. Uitdragen van cultuur en dat soort prietpraat, maar vraag niet naar de kosten! NU, anno 2012 is zoiets hoogstwaarschijnlijk onmogelijk geworden en dat vind ik dan prima.

Tenslotte Fred, dit onderwerp is al meer dn een halve eeuw uitvoerig besproken. Je komt er nooit uit, omdat een bekende bariton, waarmee ik gisteravond dineerde er, uiteraard totaal anders over denkt, dan ik. En toch Fred: aan het eind van de avond vertelde hij vol enthousiasme, dat hij en collega's , een volgens hem pracht audioCD hadden gemaakt voor....... alle werknemers van Audi. Even ter herinnering: De firma heette ooit HORCH oftewel" Hoor eens ""en kreeg ruzie en moest nieuwe naam hebben Hóór ...oftewel zei het 16 jarige neefje....dat is audi in het Latijn en de naam was geboren AUDI voor de nieuwe concurrerende firma en de connectie met een luisterCD zal jou ook duidelijk zijn. Betaald...uit de rijke opbrengst dit jaar van Audi..... En daarover moest hij dan weer heel veel Duitse belasting betalen... maar dat is alweer een ander onderwerp. Het kan dus ook via bedrijven,zoals al eerder geopperd werd.

En.... schaarste van geldmiddelen, noopt tot inperking. Ik vind het heel eerlijk prima, die ontwikkeling.

Peter

[verwijderd] 23 december 2012 17:07

quote:
FvR schreef op 23 december 2012 12:08:
[...]
van Gogh werd onderhouden door zijn broer. van Gogh leefde straatarm, en is straatarm gestorven. Enkele decennia na zijn dood werd hij erkend als een van de grootste vernieuwers van de schilderkunst. Zonder van Gogh zou de hele kunstbeweging van begin 20e eeuw er niet zijn geweest, en zaten we nu misschien nog te kijken naar schilders die probeerden om de concurrentie van de foto van zich af te houden.
Dankzij van Gogh is iedereen eraan gewend geraakt dat bij een schilderij de werkelijkheid wel eens anders afgebeeld kan worden, dan zij aan je verschijnt. Zonder van Gogh geen Mondriaan, en zonder Mondriaan geen miljoenen industrie aan bedrukte producten (om de paar jaar grijpt de design wereld weer terug op Mondriaan thema's).

zonder zijn armoede had hij waarschijnlijk niet gemaakt wat hij gemaakt heeft

je betoog is er eentje van je eigen smaak

[verwijderd] 23 december 2012 17:21

quote:
fred 51 schreef op 23 december 2012 12:43:
[...]

Sorry FvR , maar dat is een beetje denigrerend naar de mensen die Jan Smit of
Andre van Duin leuk vinden [Waaronder ik niet] Het mag dan zo zijn dat de liefhebbers
van Jan Smit minder van jouw cultuur geproefd hebben maar ze betalen wel mee
aan de kaartjes van mensen die het Metropole orkest het einde vinden , en ja ook
dat orkest kan een flink stukje muziek maken , dat ontkent niemand. maar er zijn legio
bandjes en muziekgezelschappen die na hun baan in de weekenden bij elkaar komen
en het dak van de garage spelen , en soms breken die ook nog door , zonder subsidie
en vernieuwend.

Kunst weet altijd een weg te vinden met of zonder subsidie of is er in landen waar
geen cent uitgegeven wordt aan kunst of cultuur geen kunst of cultuur ?

mvg

Fred

Mijn opmerking is niet denigrerend bedoeld, ik stel alleen vast dat als je alleen nog maar de populaire (dus zichzelf terugverdienende) cultuuruitingen toelaat, dat je dan een gemiddeld soort muziek, theater etc. krijgt, en dat ziet er ongeveer uit zoals 'de grootste familie van Nederland' al jarenlang brengt.
Prima hoor, maar het is de dood in de pot voor de vernieuwing in de kunstwereld.

Dat is ook meteen mijn antwoord op je economische stukje over de meerwaarde van kunstsubsidies. Economen kunnen alleen tellen en rekenen. Je moet dus nooit economen afsturen op iets waarbij het over kwaliteit dient te gaan. Kwalitatieve variabelen laten zich niet kwantitatief meten. Je stuurt ook geen bananenexpert op een appelveiling af, tenzij je uit bent op niet relevante waarnemingen.
Of iemand vandaag doorbreekt (zichzelf terugverdient) is niet relevant, alleen het scheppen van een goed kunst en cultuurklimaat is relevant. Over 100 jaar weten ze wie vandaag eigenlijk belangrijk zijn geweest. Het gaat om de voortgang en beweging in de kunst, niet om de opbrengst van een schilderij, of van een enkel concert.

Met de economische argumentatie kan ik niet anders concluderen dan dat van Gogh en Mozart onbeduidende figuren waren, en dat lijkt me een onhoudbare stelling, maar als het 'vandaag doorbreken' je enige variabele is die meetelt, dan zijn deze heren mislukte kunstenaars, want dat gebeurde pas vele jaren na hun dood.

Fred

[verwijderd] 23 december 2012 17:27

Er is gewoon teveel gesubsidieerde kunst.. dat daar nu een shifting in komt is goed, subsidies kunnen ook van bedrijven komen.

Is geen 100% overheidstaak om gezelschappen 90% te financieren.
De eis om x percentage eigen inkomsten elders te halen is zeer fair, kwaliteitsbevorderend en gaat kliekjesgedrag tegen.

[verwijderd] 23 december 2012 17:48

quote:
FvR schreef op 23 december 2012 17:21:
[...]

Prima hoor, maar het is de dood in de pot voor de vernieuwing in de kunstwereld.

Fred

Nu doe je al die kunstenaars die geen subsidie ontvangen tekort Fred.
Alsof je alleen vernieuwend kan zijn als je subsidie ontvangt , ik denk
dat je daar menig kunstenaar mee krengt.

Nu even eten.
Hachee met rooie kool en aardappel puree , is pure kunst.

mvg

Fred

[verwijderd] 23 december 2012 17:51

tsja, wat is nuttig. Huize Doorn van de oude duitse keizer is geen cultuur en er zullen nog wel meer voorbeelden zijn. Het stelletje wauwelende politici in nederland mogen hun inkomen ook wel eens met 40% verminderen (wordt die verhoging van een aantal jaren geleden weer mee teruggedraaid, bovendien goed voorbeeld doet volgen, balkenende norm naar beneden). Kijk wat er in het verleden is beloofd en wat er van is uitgekomen.

Na het zuur komt zoet
we moeten het alleen beter uitleggen
werken aan werk

jaja

en na de politieke loopbaan komt de zondvloed voor de burger en mooie baantjes voor de redders des vaderlands bos 750000 balkenende 650000 en wat doen ze ervoor ... Zijn ze zoveel geld waard?

[verwijderd] 23 december 2012 18:06

FvR, je hebt het zwaar hier. Doe je best. Voor alle duidelijkheid ik ben zeker niet tegen geld voor de kunst, maar pak het dan goed aan.
Neem de Thyssencollectie in Madrid, Bulkaniancollectie in Lissabon.
Ik maak me sterk dat met wat alerte ambtenaren met een paar honderd miljoen op zak als we er tijdig bij waren geweest die hier hadden kunnen hebben.

En ...en het aardige is dat het zich nog dik had terugverdiend aan extra toeristeninkomsten.

FvH. Even een feitelijke onjuistheid rechtzetten. Frank Zappa heeft wereldwijd behoorlijk platen verkocht. Armlastig was hij niet. Bovendien op de Nederlandse T.V. heb ik eens een documentaire over hem gezien. En wie stond daar voor een groot orkest? Frank Zappa!

"Frank Zappa is inmiddels al 17 jaar dood, heeft het altijd zonder subsidies moeten doen, maar heeft een van zijn grootste wensen, muziek schrijven, en uitgevoerd zien worden door een orkest nooit voor elkaar gekregen. Zijn muziek was te onorthodox, te veel rock voor het gewone orkestleven, en bovendien veel te complex voor het gros van de klassieke musici"

Groet, Jonas

[verwijderd] 23 december 2012 18:14

@Jonas

Wat vind je van het argument van FvR dat wanneer kunst onder een bredere groep mensen toegankelijk is, er een grotere aanwas is van talent?

[verwijderd] 23 december 2012 18:22

Vlok, zolang het allemaal niets kost, vind ik het best. Tja, who am I?

Grondig die zgn kunstopleidingen saneren, inkrimpen op echt talent levert wat op. Kan deels wel naar een gratis museumdag per week voor alle musea.

groet, Jonas

ffff 23 december 2012 18:26

Ik ben Jonas niet, maar: Die vraag kun je buij zoveel zaken stellen: Wat als we meer jongelui laten wielrennen, zwemmen, dammen, poloën, kookprogramma's laten volgen, filmpjes in elkaar laten knutselen....

Als je ergens veel geld instopt, zal er altijsd wel iets extra's uitkomen. Maar de vraag die de Overheid zich moet stellen is: Is het die uitgave wel waard? En dan maar wat minder pianisten, operazagers, balletdansers. Dat overleven we als maatschappij ook wel.

Peter

[verwijderd] 23 december 2012 18:30

quote:
jonas schreef op 23 december 2012 18:22:
Vlok, zolang het allemaal niets kost, vind ik het best.

Als je de vraag zou hebben begrepen zou je dit antwoord niet hebben gegeven.

Nog maar een keer:
FvR stelt dat wanneer er wat subsidies her en der vloeien, er meer mogelijkheden zijn om talenten naar boven te halen. Niet alleen met kunst, ook bijvoorbeeld in de sport. Oftewel, subsidies kun je ook zien als een soort van investering om uiteindelijk meer kwaliteit aan de oppervlakte te krijgen.

[verwijderd] 23 december 2012 18:32

quote:
FvR schreef op 23 december 2012 17:21:
Mijn opmerking is niet denigrerend bedoeld, ik stel alleen vast dat als je alleen nog maar de populaire (dus zichzelf terugverdienende) cultuuruitingen toelaat,

Toelaat? Niemand pleit er toch voor om andere cultuuruitingen te verbieden?

[verwijderd] 23 december 2012 18:46

quote:
A5 schreef op 23 december 2012 18:32:
[...]

Toelaat? Niemand pleit er toch voor om andere cultuuruitingen te verbieden?

scherp.

[verwijderd] 23 december 2012 23:33

quote:
A5 schreef op 23 december 2012 18:32:
[...]

Toelaat? Niemand pleit er toch voor om andere cultuuruitingen te verbieden?

Nou, onze blonde narcist en zijn secondant Bosma hebben voorgesteld om een quotum Nederlandstalige muziek in te stellen op de publieke radio. Het zijn o.a. radio 4 en radio 6 die hele gedurfde dingen doen waardoor we zo'n bloeiende muziekcultuur hebben. Zodra Wilders de kans krijgt is het daar einde oefening, en zolang de VVD te bang is voor stemmenverlies om een werkelijk liberaal verhaal te houden, zo lang is er wat dit betreft weinig zeker.

[verwijderd] 23 december 2012 23:43

quote:
ffff schreef op 23 december 2012 18:26:
Ik ben Jonas niet, maar: Die vraag kun je buij zoveel zaken stellen: Wat als we meer jongelui laten wielrennen, zwemmen, dammen, poloën, kookprogramma's laten volgen, filmpjes in elkaar laten knutselen....

Als je ergens veel geld instopt, zal er altijsd wel iets extra's uitkomen. Maar de vraag die de Overheid zich moet stellen is: Is het die uitgave wel waard? En dan maar wat minder pianisten, operazagers, balletdansers. Dat overleven we als maatschappij ook wel.

Peter

Dat is ook correct Peter, maar het zou mooi zijn als we daarbinnen een modus kunnen vinden. Veel mensen in Nederland vinden het fijn om tijdens de Olympische Spelen voor Oranje te kunnen juichen. En hopen bovendien op een plaatsje bij de eerste 20. Dit terwijl er ook Europese landen zijn die al blij zijn met één enkele bronzen. Dit juichen kost de Nederlander dus geld aangezien de overheid sommige sporten financieel ondersteunt.

Als we het nou helemaal samenvatten en we donderen jouw mening, mijn mening die van A5, die van een PVV -stemmer allemaal op een hoop en we vragen aan iedereen vanwege het uiteenlopen van de meningen om een beetje water bij de wijn te doen, dan is het toch niet moeilijk om tot een beleid te komen waar we allemaal prettig mee kunnen leven?

Voorwaarde is dan wel dat we allemaal wat in willen leveren. Als er eentje daartoe niet bereid is komt het niet goed.

[verwijderd] 23 december 2012 23:45

Heel, heel goed ruimte voor het mooie Nederlandse lied. Lenny Kur, Liesbeth List, Ramses etc etc. Wat is daar nu uit cultureel oogpunt tegen FvR?

Een extra voordeel is bovendien: die zangkunst hoeft niet veel tot niets te kosten en dat komt goed uit nu veel mensen iedere Eurocent 3 keer moeten omdraaien.

Groet, Jonas

[verwijderd] 23 december 2012 23:45

quote:
ffff schreef op 23 december 2012 18:26:
Ik ben Jonas niet, maar: Die vraag kun je buij zoveel zaken stellen: Wat als we meer jongelui laten wielrennen, zwemmen, dammen, poloën, kookprogramma's laten volgen, filmpjes in elkaar laten knutselen....

Als je ergens veel geld instopt, zal er altijsd wel iets extra's uitkomen. Maar de vraag die de Overheid zich moet stellen is: Is het die uitgave wel waard? En dan maar wat minder pianisten, operazagers, balletdansers. Dat overleven we als maatschappij ook wel.

Peter

Toch leuk Peter, we kunnen altijd op je rekenen. De hele maatschappij mag bezuinigen, zolang ze maar van jou centen afblijven. Mijn antwoord op de vraag: is het dat waard, is helder. Nederland heeft qua muziek een vrij unieke positie in de wereld, en het is heel verkeerde bezuinigingsdrift om dat maar weg te gooien.

Kijk jij hebt makkelijk praten, jij kunt je af en toe een privee concert veroorloven op je landgoed als je zou willen, hoewel een heel symphonieorkest misschien ook wat boven het budget gaat, maar voor de meeste stervelingen is dat niet weggelegd. Ikzelf behoor tot de grote groep mensen die zich geen priveeconcerten kan veroorloven, maar die wel graag mag genieten van een zo breed mogelijk muziekaanbod. Dat aanbod is er nu, en alle logistiek om dat te kunnen waarmaken is er. Ga rucksichtloss snijden, en je hebt meer schade aangericht dan je ooit kan repareren.

[verwijderd] 23 december 2012 23:55

quote:
jonas schreef op 23 december 2012 23:45:
Heel, heel goed ruimte voor het mooie Nederlandse lied. Lenny Kur, Liesbeth List, Ramses etc etc. Wat is daar nu uit cultureel oogpunt tegen FvR?

Een extra voordeel is bovendien: die zangkunst hoeft niet veel tot niets te kosten en dat komt goed uit nu veel mensen iedere Eurocent 3 keer moeten omdraaien.

Groet, Jonas

Lenny Kuhr met "visite" dat zie ik jou inderdaad zo meezingen. Ramses neuriënd wellicht ook maar herken je jezelf ook in hem?

166 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 940,39 -2,22 -0,24% 14:17


Germany40^	22.518,10	+1,67%
BEL 20	4.427,74	+1,08%
Europe50^	5.476,94	+1,32%
US30^	44.364,10	-0,04%
Nasd100^	21.724,30	+0,01%
US500^	6.047,48	-0,08%
Japan225^	39.304,20	+0,34%
Gold spot	2.915,95	+0,41%
EUR/USD	1,0394	+0,09%
WTI	70,40	-1,23%