Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

65 plus pensioen word met 5% gekort door nieuwe belasting en 7% door fonds.

3.156 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 ... 154 155 156 157 158 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 19 september 2014 00:18

quote:
BEN belegt schreef op 18 september 2014 17:35:
Ik bedoelde het iets meer algemeen Han.

Waar komt het rendement op aandelen vandaan?

Valt mee een beetje tegen dat hier geen antwoord op komt.

Hallo! 19 september 2014 09:51

quote:
BEN belegt schreef op 18 september 2014 17:35:
Waar komt het rendement op aandelen vandaan?

Uit Azië, zie:

www.fondsnieuws.nl/nieuws/voor-rendem...

:-)

[verwijderd] 19 september 2014 10:50

Zal een voorzetje geven.

Rendement op aandelen = dividendrendement + koerswinst

Waar komt koerswinst vandaan?

Hallo! 19 september 2014 17:29

quote:
BEN belegt schreef op 19 september 2014 10:50:
Waar komt koerswinst vandaan?

Koerswinst = verkoopprijs minus aankoopprijs

[verwijderd] 19 september 2014 17:40

Beperktedijkbewaking 20 september 2014 07:52

quote:
BEN belegt schreef op 19 september 2014 00:18:
[...]

Valt mee een beetje tegen dat hier geen antwoord op komt.

(Waar het rendement op aandelen vandaan komt? Daar ging het over...)

Ten 1e heb ik soms andere dingen te doen. Ten 2e is het een wat retorische vraag, het antwoord is in elk economieboek of basale beleggerscursus te vinden.

Ik voeg er nog een persoonlijke, meer filosofische, visie aan toe.

Aandelen zijn geen harde fysieke bezittingen, het zijn rechten. Zelfs 'harde' bezittingen als grond behelzen meer langdurige gebruiksrechten dan echt 'bezit'.
Over delfstoffen onder die grond beschik je niet (in Europa). Je kunt onteigend worden. Je kunt niet zomaar alles doen met die grond, kortom de waarde van die rechten wordt sterk bepaald door allerlei omgevingsfactoren en wat de gek ervoor geeft.

De waarde van vroegere VOC-aandelen zat niet in hun schepen, maar in een recht op winst uit hun handelswaar. De tulpenrally ging om leveringsrechten (de eerste 'opties'), niet om die armzalige bollen zelf. In WO-II vraten we ze op.

Rechten zijn vaak duur. Omdat sommige 'rechten' schaars worden (van grond en visserijquota tot helaas het hier en daar nog mogen handelen in olifantenivoor), en omdat sommige rechten via contant dividend nog meer 'rechten' (nl. geld) opleveren.

Ja, maar er is toch economische groei, waardoor aandelen in waarde stijgen? Door technologische vooruitgang bijvoorbeeld?

Zeker, technologische vooruitgang helpt het welzijn van wereldbevolking gemiddeld vooruit. Maar het helpt de beurzen vooruit omdat wij steeds meer natuurlijke dingen tot 'rechten' voor enkelen verklaren. (Gelovigen zullen zeggen: we zetten de vooruitziende zorgen van de Schepper steeds meer om in kapitalistische rechten voor enkelen).

Patenten, vooral bij pharmaceuten, zijn een schoolvoorbeeld. Ondanks allerlei eerdere niet primair op winst beluste wetenschappelijke ontwikkelingen waar ze op voortbouwen, verkrijgen ze rechten (op een tijdelijk monopolie) door het indienen van een papiertje. De zieken onder de wereldbevolking kunnen voorlopig verrekken.
Dat Nestlé rechten op zoetwaterbronnen opkoopt, om het verder via flessen te verkopen is een schande. Enzovoorts.

CONCLUSIE voor de aandelenbelegger: ga vooral door met beleggen. Want de rechtenindustrie is hard en sterk. Schaarste werkt bij een groeiende wereldbevolking in je voordeel. Dus Ben: schaarste is de voornaamste bron van rechtenrendementen.

Alleen grote oorlogen of revoluties kunnen daar tijdelijk een rem op zetten. Menslievendheid in de gebruikelijke (socialistische of christelijke) zin niet. Dat vergroot alleen het aantal rechtzoekenden, wat de schaarste bepaald niet vermindert.

Ben ik tegen de handel in rechten? Nee, het ABP belegt voor mij, en ik beleg zelf ook nog wat. Beter zij of ik of Ben, dan G&S.
Ethisch gezien: rechtvaardigheid betekent vooral eerlijke spelregels, fair trade en 'natuurlijke' rechten meer respecteren dan inpikken.

De native Americans zagen hun jachtvelden als 'de natuur', of als collectief recht. Westerlingen stalen dat van hen, door het opleggen van een West-Europees in de late middeleeuwen gegroeid feodaal begrip van recht op grond.

Maar, BEN, ik ben op (M)LT dus optimistisch over de handelswaarde van rechten. Omdat ze schaars zijn.

josti5 20 september 2014 10:18

Een van de sterkste IEX-postings in jaren, BDB!
Het door jou beschreven 'rechten-proces' neemt voor de wereldbevolking steeds hachelijker vormen aan: Nestlé, Monsanto, Bayer, Glaxo, Pfizer, de talloze bedrijven die 'zich bezighouden met veiligheid en democratie', alles veelal vermengd met banken en politiek: het is overduidelijk, welke kant het uit is gegaan en nóg gaat.
De teloorgang van basisbehoeften als water, graan, rijst en groenten (waar bij de laatste héél stilletjes een tegenbeweging gaande is), en in landen als Nederland óók van wonen (huis met eigen tuin) is letterlijk levensgevaarlijk.

[verwijderd] 20 september 2014 10:50

quote:
josti5 schreef op 20 september 2014 10:18:
Een van de sterkste IEX-postings in jaren, BDB!

Josti, helemaal met je eens.

[verwijderd] 20 september 2014 11:43

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 20 september 2014 07:52:
[...]
Ten 2e is het een wat retorische vraag, het antwoord is in elk economieboek of basale beleggerscursus te vinden.

Het was zeker geen retorische vraag. Wel terug naar de basis. Dan valt je misschien wel wat op, waar je met je filosofische enthousiaste verhaal aan voorbij gaat.

Hallo! 20 september 2014 11:44

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 20 september 2014 07:52:
Maar, BEN, ik ben op (M)LT dus optimistisch over de handelswaarde van rechten. Omdat ze schaars zijn.

Alleen naar historisch feiten kijken, iets wat Ben doet, en elke TA-ér doet, is niet zaligmakend.

Maar diverse asset classes zijn flink duur, en liggen ver boven hun historisch gemiddelde zoals landbouwgrond:

"Dit melkveebedrijf staat 5 maanden te koop. Tot die tijd werd er nog jongvee gehouden. De vraagprijs is ongewijzigd: €5,2 miljoen (81 hectare grond en gebouwen)."

www.boerderij.nl/Rundveehouderij/Foto...

Als 5,2 miljoen de waarde zou zijn en er moet nog worden geïnvesteerd in vee, machines en achterstallig onderhoud dan lijkt me die boerderij onverkoopbaar, vooral als men bedenkt dat degene die het bedrijf koopt zo'n 60% eigen vermogen moet hebben. Rentenieren met 3 miljoen euro of 3 miljoen euro investeren plus 3 miljoen lenen en minimaal 12 uur per dag werken (7 dagen per week). Het is maar welke keus je maakt. Die boer wordt niet slapend rijk:-)

Op grond van historische feiten kan de belegger pessimistisch zijn. Jij bent optimistisch op grond van je 'rechten' verhaal. Na afloop van een periode kun je pas een goede verklaring geven, nu kun je alleen voorspellingen doen. Op dit moment ben ik minder pessimistisch dan enige tijd geleden. De schulden afbouw vereist lage rentes. De rente wordt nu kunstmatig laag gehouden. Dit zal nog enige tijd doorgaan. Op grond hiervan kunnen aandelen nog blijven stijgen.

[verwijderd] 20 september 2014 11:57

GS, ik kijk zeker niet alleen naar historische feiten. Iets wat Han in de discussie over rendementen van pensioenfondsen bijvoorbeeld wel doet. Het gaat mij in deze discussie juist over wat je redelijkerwijs kunt verwachten in de TOEKOMST.

Rendementen uit het verleden zeggen daarbij niets, sterker nog .. ze kunnen juist het verkeerde signaal geven.

Hallo! 20 september 2014 12:26

quote:
BEN belegt schreef op 20 september 2014 11:57:
Het gaat mij in deze discussie juist over wat je redelijkerwijs kunt verwachten in de TOEKOMST.

TA kijkt alleen naar het verleden en projecteert het verleden op de toekomst d.m.v. lijnen. Maar ook de FA kijkt naar het verleden, evenals de tracker- en beleggingsfondsenindustrie: aandelen geven superieure rendementen.

Als je naar de toekomst kijkt, kijk je automatisch naar het verleden. Als ik NU kijk, dan is de rente laag, de K/W verhouding hoog, huizen en landbouwgrond duur. We proberen deze gegevens te analyseren door naar het verleden te kijken.

In een vorige posting schreef je: we gaan terug naar de basis. Dit impliceert dat je naar het verleden kijkt, want je kunt dat alleen stellen als je vergelijkt met het verleden. Beleggingstechnisch merk ik dat midcaps en smallcaps de laatste tijd minder presteren dan largecaps. Ook dit hebben we in het verleden meegemaakt. Er zijn lange periodes waarin bepaalde beleggingen het slecht doen. Analisten die verwachten dat de rentes binnenkort wordt verhoogd, kijken ook naar het verleden: de groei neemt toe (door de genomen maatregelen), de rentes stijgen.

De lage rente dwingt beleggers om meer risico te nemen en naar alternatieven te kijken. Zo kijken pensioenfondsen naar hypotheken. Als niet-econoom zou ik zeggen: we leven in een onnatuurlijke tijd. De economische wetten werken eventjes niet door de kunstmatige ingrepen. Deze onnatuurlijke tijd kan wel eens langer duren dan we denken. Maar eens komt er een eind aan deze onnatuurlijke tijd en dat zal weer op een traditionele manier gebeuren: een crash.

[verwijderd] 20 september 2014 12:36

Als je naar de toekomst kijkt hoef je niet automatisch naar het verleden te kijken. Doe je dat wel krijg je hele rare, exact ongewenste, uitkomsten.

Je veronderstelde relatie tussen aandelenrendementen en rentestanden is overigens niet alleen ONLOGISCH maar ook nog eens in strijd met historische relatie.

Lage (nominale maar zeker reele) rentes vallen samen met lage rendementen op aandelen.

De huidige onnatuurlijke (?!?) tijd is niet meer of minder onnatuurlijk dan de afgelopen 100 jaar.

Hallo! 20 september 2014 13:47

quote:
BEN belegt schreef op 20 september 2014 12:36:
Lage (nominale maar zeker reele) rentes vallen samen met lage rendementen op aandelen.

De huidige onnatuurlijke (?!?) tijd is niet meer of minder onnatuurlijk dan de afgelopen 100 jaar.

Je kijkt dus heel DUIDELIJK naar het verleden. Jij projecteert het verleden op het heden en de toekomst en gaat uit van historische wetmatigheden.

BDB: "ik ben op (M)LT dus optimistisch over de handelswaarde van rechten. Omdat ze schaars zijn."

Ik kan een heel eind meegaan met BDB. Ik denk dat we het verleden nu tijdelijk even moeten loslaten. Op termijn zal jij gelijk krijgen, maar wanneer dat is, zul de toekomst moeten uitwijzen. Beurzen kennen ook overdrijvingsfases.

[verwijderd] 20 september 2014 15:54

Wow. Knap dat je al weet waar ik naar kijk zonder dat ik dat gezegd heb. Vooralsnog heb ik alleen gevraag aan Han waar hij denkt dat rendementen op aandelen en obligaties vandaan komen. Dat heeft overigens geen snars te maken met rechten die zogenaamd schaars zouden zijn.

Bovenstaande over rente/rendementen is een reactie op jouw losse flodder dat aandelenkoersen hoog blijven OMDAT rente laag blijft. Tussen beide variabelen is geen dergelijke relatie. Noch theoretisch, noch in de praktijk.

(NB: Je voorbeeld over lage rente die pensioenfondsen dwingt te kijken naar alternatieven zodat ze nu ook in hypotheken beleggen. Dit doen ze al decennia lang. Ook toen de rente 8% en hoger was.)

Dat beurzen overdrijvingsfases kennen is een open deur en nietszeggend. Nergens zeg ik dat beurzen te hoog gewaardeerd zijn en daarom zullen dalen.

[verwijderd] 20 september 2014 17:16

quote:
BEN belegt schreef op 19 september 2014 10:50:
Zal een voorzetje geven.

Rendement op aandelen = dividendrendement + koerswinst

Waar komt koerswinst vandaan?

Interessante vraag.

De prijs van een aandeel is de contante waarde van de verwachte, toekomstige winstuitkeringen.
Koerswinst (/-verlies) komt dan voort uit een wijziging van die verwachting.
Alle koerswinst die nu gerealiseerd wordt is dus een voorschot op de toekomst.

Verder dan dit kom ik alleen niet.

Bij obligaties volg ik het wel, toekomstig rendement ligt min of meer vast.

Maar bij aandelen weten we toch altijd pas achteraf (nadat winstuitkeringen gerealiseerd zijn) of de aandelen vandaag (te) hoog/ laag gewaardeerd zijn?

[verwijderd] 20 september 2014 17:39

quote:
quantpi schreef op 20 september 2014 17:16:
[...]
Interessante vraag.

De prijs van een aandeel is de contante waarde van de verwachte, toekomstige winstuitkeringen.

Dat zou zo zijn in een perfecte wereld.

Ik hou het er maar op dat de prijs van een aandeel is wat de markt (of gek) er op dat moment voor geeft.

@iPlof 20 september 2014 17:48

quote:
quantpi schreef op 20 september 2014 17:16:
[...]
Interessante vraag.

De prijs van een aandeel is de contante waarde van de verwachte, toekomstige winstuitkeringen.
Koerswinst (/-verlies) komt dan voort uit een wijziging van die verwachting.
Alle koerswinst die nu gerealiseerd wordt is dus een voorschot op de toekomst.

Haha pas even toe op Amazon, Alibaba, linkedin en facebook..

Daarbij zou er dus helemaal geen beurs met vraag en aanbod hoeven zijn als het zo werkte. De koers was dan immers tot op de cent te berekenen dus kon zodoende worden 'vastgesteld'. En alle analyse kon bij de prullenmand, IEX kon ook op zwart.

Eigenlijk bestaat zoiets ook al dat is namelijk de spaarrekening. krijg je met een beetje mazzel 1,5% contante rente/uitkering.

ik zou het zo zeggen: De prijs van een aandeel wordt bepaald door vraag en aanbod van partijen die van een gokje houden en denken het beter te weten dan de ander.

Hallo! 20 september 2014 19:17

quote:
BEN belegt schreef op 20 september 2014 17:39:
[...]

Waar komt koerswinst vandaan?

Ik hou het er maar op dat de prijs van een aandeel is wat de markt (of gek) er op dat moment voor geeft.

Maak je je er nu niet heel erg makkelijk van af?

hirshi 20 september 2014 19:40

Koopkrachtverlies ouderen in een paar jaar 20% volgens het
NIBUD

Okee wij willen als ouderen graag bijdragen. Maar geen 20%
Koopkrachtverlies gaat verder achteruit met de belastingvoorziening die op komst is.
Dat staat voor mij vast.
Die Henk Krol en die ex pvda man Nagel zijn zo gek nog niet.
Ze zijn het niet eens met die 20% koopkrachtverlies van ouderen.
Het duurt niet zo lang dat er meer vijftigers bestaan dan 50 minners.

En dan grijpen zij de macht als de jonge generatie niet oppast.
Als de jongere generatie de oudere generatie wil pakken kunnen ze fluiten naar hun verworvenheden.

Mvrgr.

3.156 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 ... 154 155 156 157 158 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 943,14 -3,92 -0,41% 13:32


Germany40^	22.657,20	-0,82%
BEL 20	4.400,55	-0,31%
Europe50^	5.497,10	-0,66%
US30^	44.490,10	-0,13%
Nasd100^	22.169,50	+0,02%
US500^	6.124,72	-0,05%
Japan225^	39.061,90	-0,65%
Gold spot	2.933,65	-0,05%
EUR/USD	1,0424	-0,26%
WTI	72,42	+1,00%