Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

DaarIsDePoen 9 oktober 2019 07:44

quote:
Tony B schreef op 8 oktober 2019 10:14:
Het run off scenario geeft een redelijkerwijze te verwachten gemiddelde uitkomst binnen een gemiddeld risicoscenario. Daarna reken je met de rentevoet per 1-2-2013 terug. Dat is het uitgangspunt. Maar er blijven altijd onverwachte risico's die niet voorzien kunnen worden. Naast default risico ook het risico dat de rente in die 10 jaar juist gaat stijgen (of dalen).

Aan dat risico moet een geschat prijskaartje gehangen worden, net als bij de prijs van een credit default swap op een obligatie. Hoe langer die looptijd is, hoe groter de kans op onverwachte gebeurtenissen, hoe hoger dat prijskaartje en idem des te groter groter het verschil tussen te verwachten eindwaarde en de berekende contantewaarde. En idem hoe groter het verschil tussen gebruikte basisrente voor de verdiscontering en werkelijke verdisconteringsrente.

Leuker kan men het niet maken.

Ik blijf erbij dat het een dubbeltelling is van risico's

TonyX 9 oktober 2019 09:03

Het is een optelling van risico's. Maar ieder zijn visie. Ben benieuwd naar de onderbouwing van de deskundigen. Zoals Keffertje al schreef het gaat om een procentje, en dan ook nog erbij !

DaarIsDePoen 9 oktober 2019 09:32

quote:
Tony B schreef op 9 oktober 2019 09:03:
Het is een optelling van risico's. Maar ieder zijn visie. Ben benieuwd naar de onderbouwing van de deskundigen. Zoals Keffertje al schreef het gaat om een procentje, en dan ook nog erbij !

Ik had liever de risicovrije rente 10 jaar gehad dan kregen we >100% in 2023 :-) :-)

TonyX 10 oktober 2019 10:20

Ik had liever nog 10 jaar de couponrente gehad, maar helaas.... Zoete broodjes worden niet gebakken.

DaarIsDePoen 12 oktober 2019 18:12

quote:
Tony B schreef op 9 oktober 2019 09:03:
Het is een optelling van risico's. Maar ieder zijn visie. Ben benieuwd naar de onderbouwing van de deskundigen. Zoals Keffertje al schreef het gaat om een procentje, en dan ook nog erbij !

Ik heb het deskundigenbericht er nog eens op nagekeken en daaruit blijkt dat, zoals ik dacht, de deskundigen inderdaad een risicovrije rente nemen (en niet risico's optellen!). Het is dus geen kwestie van visie. Spijtig genoeg hebben ze niet de Nederlandse 10-jarige rente genomen maar een genormaliseerde yield op 10-jarige Duitse government strips:

p. 256 van het deskundigenbericht:

"Deskundigen menen daarom dat aan de aflossingen van de achtergestelde schulden van zowel SNS Bank als SNSR een contante waarde factor van 75% zou moeten worden toegekend… De factor 75% is daarbij afgeleid van (i) een risicovrije rentevoet voor een 10-jaars periode van 2,0% per peildatum (*) en (ii) een zelfde type rentevoet voor een 15-jaars periode van 2,5%, waardoor ook een eventueel langere run-off periode dan 10 jaar wordt gereflecteerd, waarvan sprake zou kunnen zijn, vanwege bijvoorbeeld minder aflossingen per jaar dan wel de afweging voor een curator tussen verkoop van het restant van de
portefeuille na 10 jaar tegen een bepaalde discount versus wellicht nog één of meerdere jaren extra wachten, afhankelijk van de omstandigheden op de financiële markten op dat moment.

(*) Deze risicovrije rente is gebaseerd op een genormaliseerde yield op 10-jarige Duitse government strips, omdat deze staatsobligaties de beste benadering zijn van risicovrije rente in Euro. De normalisatie betreft een zogenaamd
voortschrijdend gemiddelde, vanwege de relatief hoge volatiliteit van deze yield in de periode voor de peildatum. De
zogenaamde 10-jaars spot rente op deze staatsobligatie was op de peildatum 1,8%."

Ik verwacht dat in het nieuwe verslag (waar ze de enkelvoudige faillissementen onderzoeken) de 15-jaars periode min of meer uitsluiten zodat het disconteringspercentage lager uitvalt en de de contante waarde van de obligaties op peildatum iets hoger wordt.

TonyX 13 oktober 2019 13:45

Lijkt me een redelijke aanname die past bij de blik door de deurkier die Keffertje al bood. Genormaliseerde rente is ook dubieus, want dan zou je bijv. ook de genormaliseerde rente van bijv 3 maand ervoor tot 3 maand na 1-2-2013 kunnen nemen. Dat is de spotrente reëler. De wet spreekt nadrukkelijk van de waarde min inachtneming van alle kennis/feiten op 1-2-2013 dus ook de dan vigerende risicoloze rentestand. Het risico zit dan is dat er geen 10 jaars maar mogelijk een 15 jaars run-off scenario nodig was geweest.

Al met al zal (stel indien per 1-2-2023 wordt uitgekeerd) dan de zaak noga steeds tegen ca. 100% +/- een paar procent worden vergoed voor de 11,25%.

Stuk beter dan het nihil waarde aanbod van Jeroentje en idem inschatting zijn aanbidder Fredje Objectiefje. Tussen waardeloos en 75% (per 1-2-2013) zit ook wel een heel groot verschil. Zou Jeroentje sieren als is ooit nog eens een onderbouwing voor zijn bod destijds gaf dan wel een mea culpa deed voor het tekortdoen van serieuze beleggers die de huidige afloop wel correct hadden ingeschat maar beticht weden speculant te zijn. (ook vgls Fredje Objectiefje, die zo wel zal reageren dat ie ongeacht welk feit ook toch gelijk heeft (gehad) met zijn nihil schatting en steun voor Jeroen's 0,00 bod)

TonyX 13 oktober 2019 17:40

quote:
Tony B schreef op 13 oktober 2019 13:45:
Lijkt me een redelijke aanname die past bij de blik door de deurkier op het eindrapport die Keffertje ons al bood. Genormaliseerde rente ervoor is ook dubieus, want dan zou je bijv. ook de genormaliseerde rente van bijv 3 maand ervoor, tot 3 maand na 1-2-2013 kunnen nemen. Dan is de spotrente reëler. De wet spreekt nadrukkelijk van de waarde met in achtneming van alle kennis/feiten op 1-2-2013. Dus ook de dan vigerende risicoloze rentestand? Het risico zit er dan in dat er geen 10 jaars maar mogelijk een 15 jaars run-off scenario nodig was geweest.

Al met al zal (stel indien per 1-2-2023 wordt uitgekeerd) dan de zaak nog steeds tegen ca. 100% +/- een paar procent worden vergoed voor de 11,25%.

Stuk beter dan het nihil waarde aanbod van Jeroentje en idem inschatting van zijn aanbidder Fredje Objectiefje. Tussen waardeloos en 75% (per 1-2-2013) zit ook wel een heel groot verschil. Het zou Jeroentje sieren als ie ooit nog eens een een mea culpa deed voor het tekortdoen van serieuze beleggers die de werkelijke waarde vooraf wel correct hadden ingeschat, maar beticht werden verwerpelijke "speculanten" te zijn die bij een faillissement (met run-off scenario) anders ook niets hadden gekregen.

Zaten wel erg veel typefouten in. Sorry.

p1woord 14 oktober 2019 13:57

Een kniesoor die daar op let ??????????

p1woord 14 oktober 2019 13:58

Bedankt

objectief 14 oktober 2019 14:26

quote:
Tony B schreef op 13 oktober 2019 13:45:
Al met al zal (stel indien per 1-2-2023 wordt uitgekeerd) dan de zaak noga steeds tegen ca. 100% +/- een paar procent worden vergoed voor de 11,25%.

Stuk beter dan het nihil waarde aanbod van Jeroentje en idem inschatting zijn aanbidder Fredje Objectiefje.

Ja, ik wil wel op de smeekbede reageren want er is nu eenmaal geen nieuws en na 100 berichtjes over de rente kun je niks meer verzinnen om je tijd te vullen.

Je belofte voor de 11,25% was 120% (100 aflossing + 20 aan rente); ga je nu
afpingelen?

TonyX 14 oktober 2019 16:42

quote:
objectief schreef op 14 oktober 2019 14:26:
[...]

Je belofte voor de 11,25% was 120% (100 aflossing + 20 aan rente); ga je nu
afpingelen?

Volgens mij bestaat die "belofte" alleen in je eigen belevingswereld. Maar laat me ter opfrissing van mijn geheugen maar even dat bericht zien als quote.

TonyX 16 oktober 2019 09:49

Het blijft stil aan de overkant....... Zoals altijd met Fredje als je hem vraagt zijn percepties eens te checken aan de werkelijke feiten.

DeZwarteRidder 17 oktober 2019 07:36

Obligatiehouders genationaliseerd SNS Reaal hebben recht op hogere vergoeding

in het kort:

Obligatiehouders van het voormalige SNS Reaal hebben recht op een iets hogere vergoeding dan eerder was vastgesteld door deskundigen.

De uitkomst van het deskundigenrapport is een tegenvaller voor de staat, die juist hoopte op een lagere vergoeding.

Of obligatiehouders ook daadwerkelijk een hoog bedrag terugzien is de vraag.

Obligatiehouders van het voormalige SNS Reaal hebben recht op een hogere vergoeding dan eerder is vastgesteld. Dat blijkt uit nader onderzoek van de deskundigen die moeten bepalen hoeveel SNS Reaal waard zou zijn geweest als het niet was genationaliseerd. Een tegenvaller voor de Nederlandse staat, die juist rekende op een lagere vergoeding.

Het is het zoveelste stapje in een langslepende zaak over de onteigening van aandeelhouders en andere schuldeisers van SNS Reaal. De bank-verzekeraar kwam begin 2013 in grote financiële problemen, en op 1 februari van dat jaar besloot toenmalig minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem SNS Reaal te nationaliseren. Omdat het bedrijf volgens Dijsselbloem op dat moment niets waard was, bleven aandeelhouders en obligatiehouders met lege handen achter.

De gedupeerde geldschieters van de bank-verzekeraar waren het hier niet mee eens en vochten het besluit aan. In februari 2016 stelde de Ondernemingskamer drie deskundigen aan die de waarde van de SNS Reaal-effecten moesten vaststellen. Zij kwamen in april 2018 tot de conclusie dat SNS €814 mln had opgeleverd als de bank-verzekeraar failliet was gegaan en curatoren gewoon hun werk hadden kunnen doen. Dit zou betekenen dat onteigende obligatiehouders tot zo'n 75% van de waarde van hun effecten terug kunnen krijgen.

Te hoog

De staat meende dat dit bedrag veel te hoog was, en ging uit van een vergoeding van zo'n €10 mln. Daarop gaf de Ondernemingskamer de deskundigen de opdracht om beter te beargumenteren hoe ze tot het bedrag van ruim €800 mln kwamen. Dat conceptrapport is nu af en in handen van Het Financieele Dagblad.

Daarin komen de deskundigen op een iets lagere waardering uit van SNS Bank en Reaal N.V. Omdat gederfde-rente-inkomsten nu wel worden meegenomen, komt de vergoeding voor obligatiehouders alsnog zo'n 2% hoger uit. Voor aandeelhouders en de houders van superachtergesteld schuldpapier blijft volgens de deskundigen nog steeds geen geld over.

Of de obligatiehouders ook daadwerkelijk een aanzienlijk deel van hun belegging terug zullen krijgen, valt nog te bezien. Belanghebbenden kunnen nu op het conceptrapport reageren waarop eind januari de definitieve versie wordt gepubliceerd. Daar moet de Ondernemingskamer zich dan over buigen. Als zij meegaan in de argumentatie van de deskundigen, kunnen de staat en andere belanghebbenden nog in cassatie gaan bij de Hoge Raad.

Het ministerie van Financiën wil niet reageren zolang de zaak onder de rechter is. Wel heeft de staat eind 2018 voor het eerst erkend dat beleggers in het voormalige SNS Reaal recht hebben op een vergoeding.

www.fd.nl

TonyX 17 oktober 2019 09:49

Ik vrees dat Jeroentje het lid op de neus gaat krijgen. De Staat kan nog in cassatie gaan dat er geen run off scenario mag worden toegepast, maar dat staat dan in groot contrast met de gang van zaken bij o.a. de DSB en Icesave bank waarbij dit een bewezen methode is om de crediteuren maximaal te compenseren m.b.t. hun legitieme vorderingen. Tegen de uitkomst van de contante waarde berekening kan geen cassatie worden ingesteld,

Even off topic. Onze geweldige rode Calvinist Jeroen is ook bezig ons pensioenstelsel om zeep te helpen met zijn nihil tot zelfs negatieve rekenrente advies voor pensioenen. Exit pensioenstelsel en mensen die nu een uitkering genieten worden niet geïndexeerd of zelf gekort terwijl het door hen bij elkaar gebrachte en reeds in de pot zittend geld wel 7,1% per jaar rendeert. We worden ook niet 7,1% ouder per jaar. Zelfs als er de afgelopen 10 jaar geen premie betaald was, was het pensioenkapitaal verdubbeld terwijl daar bij een rekenrente van 2% 35 jaar voor nodig zou zijn en bij 1 procent 70 jaar.

Er is evenveel reden aan te nemen dat de rente 30 jaar lang nul blijft als dat er reden is om aan te nemen dat het gemiddeld beleggingsresultaat rond de 7% zal blijven. Net als bij de Nationalisatie van de SNS blijkt als RODE draad dat Jeroentje geen man van scherpe analyses maar van de oppervlakkige waan van de dag, waar hij dan nog graag een extra schepje bovenop doet om zijn stoerheid te tonen.

DeZwarteRidder 17 oktober 2019 10:05

Weet iemand wat het het 'superachtergesteld schuldpapier' is...??

objectief 17 oktober 2019 10:15

quote:
Tony B schreef op 17 oktober 2019 09:49:
Ik vrees dat Jeroentje het lid op de neus gaat krijgen.

De veiligheid van Nederland is in handen van deze Jeroen gelegd; dat lijkt me een
opperste teken van vertrouwen in zijn persoon door de democratisch gekozenen van Nederland. Blijf maar lekker dwars liggen met je mening; die is niet van belang.

DeZwarteRidder 17 oktober 2019 10:16

quote:
objectief schreef op 17 oktober 2019 10:15:
[...]
De veiligheid van Nederland is in handen van deze Jeroen gelegd; dat lijkt me een
opperste teken van vertrouwen in zijn persoon door de democratisch gekozenen van Nederland. Blijf maar lekker dwars liggen met je mening; die is niet van belang.

Tegen Jeroen zou ik willen zeggen: 'Schoenmaker blijf bij je leest'.

TonyX 17 oktober 2019 10:18

Fred is een prominent lid van het "Aarde is toch plat" genootschap.

Pagina 255 van het deskundigen rapport: ...

Tegenover deze opbrengst staan op het einde van de 10-jaars
run-off periode de volgende schulden:
• Concurrente (senior) schulden ter grootte van € 620 mio;
• Achtergestelde schulden ter grootte van € 376 mio aan zogenaamde obligatieleningen (Tier-1 en Tier-2) en achtergestelde onderhandse leningen;
• Superachtergestelde vorderingen van € 987 mio, de zogenaamde Core Tier-1 capital securities in handen van de Staat en de Stichting Beheer.

TonyX 17 oktober 2019 10:35

Zelfde pagina .... "Vanwege de gemaakte beheerskosten in deze 10-jaars periode bij SNSR bedraagt de uiteindelijke opbrengst na 10 jaar ongeveer bijna € 1,4 mrd; hiermee krijgen zowel de senior (concurrente) schuldeisers als ook de achtergestelde schuldeisers hun geleende geld volledig terug, waarbij ook hier de marge zodanig is dat dit zal geschieden met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. De superachtergestelde schuldeisers (de Staat en de Stichting Beheer) daarentegen krijgen vanwege de op hun leningen van toepassing zijnde voorwaarden niets terug."

objectief 17 oktober 2019 10:36

Fred is een waardig lid van het "Aarde is toch plat" genootschap.

[/quote]

De ex Minister wordt door de politieke machtshebbers op handen gedragen wordt en voor verschillende topbanen gevraagd en/of benoemd.
Schijnbaar ben jij in je keutel gepikt en kun je dan niet verkroppen.
Verlies nemen is ook een kunst.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 925,13 +5,68 +0,62% 06 feb


Germany40^	21.901,00	-0,01%
BEL 20	4.337,47	+1,18%
Europe50^	5.344,61	-0,22%
US30^	44.742,00	0,00%
Nasd100^	21.759,50	0,00%
US500^	6.083,33	0,00%
Japan225^	38.976,90	0,00%
Gold spot	2.860,32	+0,14%
EUR/USD	1,0383	-0,21%
WTI	70,54	-0,89%