Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

DaarIsDePoen 11 juli 2013 15:32

"Het is aannemelijk dat het aanbod tot een schadeloosstelling van € 0,00 geen volledige vergoeding van de door de rechthebbenden geleden schade vormt, zoals de wet voorschrijft. De Ondernemingskamer dient dan ook een hogere schadeloosstelling vast te stellen. Daartoe heeft de Ondernemingskamer behoefte aan deskundige voorlichting. Partijen mogen zich schriftelijk uitlaten over de benoeming van deskundigen en over de vraagstelling aan de deskundigen."

De volledige uitspraak kan je hier vinden: uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...

REX 11 juli 2013 15:34

gok ik ook, eerst 30% van het politbureau.

Daarna is er denk ik ook nog zoiets te halen bij SNS Reaal zelf wegens zorgplicht issue's in de publieke voorlichting naar de belegger. Ik voel me toch redelijk op het verkeerde been gezet door de afgegeven positieve signalen: eerdere aflossingen op 100% in Q4/2012 op de achtergestelde obli's (ook wel bekend als certificaten, met toestemming van DNB) , halen van alle europese stress-tests, winst....(daar valt KPMG weer door de mand), sussende woorden van Latenstein, ondertussen fraude en steekpenningen

Goed voor nog eens 20%...

BASF en BAYER kopen 11 juli 2013 15:38

Prima, dat geeft zeker de obligatiehouders zoals ik, weer hoop dat er toch wat uit gaat rollen. Hopelijk zullen de experts concluderen dat de rechten van de obligatie houders weer volledig in ere zal worden hersteld.

[verwijderd] 11 juli 2013 16:03

quote:
Greenspannetje schreef op 11 juli 2013 15:32:
"Het is aannemelijk dat het aanbod tot een schadeloosstelling van € 0,00 geen volledige vergoeding van de door de rechthebbenden geleden schade vormt, zoals de wet voorschrijft. De Ondernemingskamer dient dan ook een hogere schadeloosstelling vast te stellen. Daartoe heeft de Ondernemingskamer behoefte aan deskundige voorlichting. Partijen mogen zich schriftelijk uitlaten over de benoeming van deskundigen en over de vraagstelling aan de deskundigen."

De volledige uitspraak kan je hier vinden: uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...

uit de uitspraak: "Voor de waardering van de beursgenoteerde effecten dienen deskundigen in het bijzonder acht te slaan op de beurskoers op, dan wel in de periode voorafgaande aan, het peiltijdstip."

Ik vermoed dat met een dergelijke aanwijzing van de rechter wel een vaag idee heb wat eruit gaat komen.

"De deskundigen dienen het voorts tot hun taak te rekenen om te onderzoeken of en in welke mate de door de Staat in 2008 verleende staatssteun (€ 750 miljoen waarvan nog € 565 miljoen resteert), gelet op de (resterende) terugbetalingsverplichting, de boeterente en verdere voorwaarden, per saldo – op het peiltijdstip – een waardeverhogend effect had op de onteigende effecten en vermogensbestanddelen. Dit geldt op overeenkomstige wijze voor eventuele andere steun die zou zijn verleend, bijvoorbeeld in de vorm van door de Staat verstrekte garanties."

Daar staat imho in juridische taal dat de Staat zich niet mag voortrekken op andere schuldeisers

"Alle overige te waarderen obligaties en andere vorderingen moeten als achtergesteld worden aangemerkt zoals neergelegd in de desbetreffende overeenkomsten, ook de Stichting Beheer SNS Reaal Core Tier 1 securities en de FNV Stichting lening 1997-2014. De crediteuren van de achtergestelde vorderingen op SNS Bank moeten – bij hun aanspraken uit de verklaring als bedoeld in artikel 2:403 BW op SNS Reaal – ook als achtergesteld worden beschouwd ten opzichte van de concurrente crediteuren van zowel SNS Bank als SNS Reaal."

403 speelt geen rol

"Het voorschot op de kosten van het deskundigenonderzoek zal ten laste komen van de Minister. De Ondernemingskamer geeft verder een verklaring voor recht dat de Staat aan belanghebbenden de kosten verschuldigd is voor het uitvoeren van onderzoeken en het opstellen van rapporten. Volgens de Ondernemingskamer was het gelet op de gebrekkige toelichting van het aanbod en het verzoek begrijpelijk dat belanghebbenden zich genoodzaakt zagen om deskundigen in te schakelen ter voorbereiding en ondersteuning van het te voeren verweer."

en tenslotte nog even een veeg uit de pan

natrekker 11 juli 2013 16:07

quote:
Perpster schreef op 11 juli 2013 16:03:
en tenslotte nog even een veeg uit de pan

Dat doen rechters nogal eens :-) (Komt maar zelden in de krant)

[verwijderd] 11 juli 2013 16:09

quote:
natrekker schreef op 11 juli 2013 16:07:
[...]

Dat doen rechters nogal eens :-) (Komt maar zelden in de krant)

Als ze het ter zitting doen, is het nog leuker :)

jrxs4all 11 juli 2013 16:15

quote:
Perpster schreef op 11 juli 2013 16:03:
"De deskundigen dienen het voorts tot hun taak te rekenen om te onderzoeken of en in welke mate de door de Staat in 2008 verleende staatssteun (€ 750 miljoen waarvan nog € 565 miljoen resteert), gelet op de (resterende) terugbetalingsverplichting, de boeterente en verdere voorwaarden, per saldo – op het peiltijdstip – een waardeverhogend effect had op de onteigende effecten en vermogensbestanddelen. Dit geldt op overeenkomstige wijze voor eventuele andere steun die zou zijn verleend, bijvoorbeeld in de vorm van door de Staat verstrekte garanties."

Daar staat imho in juridische taal dat de Staat zich niet mag voortrekken op andere schuldeisers

Volgens mij staat daar dat als en voor zover de bestaande staatssteun waardeverhogend werkt, dat dan die waardeverhoging van de vergoedig mag worden afgetrokken.

Verder is het uitgangspunt van de ondernemingskamer logisch en simpel: vergoeding is op basis van de waarde in het economisch verkeer = marktwaarde = in principe beurskoers. Tenzij de markt de (ook de niet-publieke) informatie niet juist heeft ingeschat.

Ten slotte bevelen ze ook nog dat alle geheime informatie (C&W rapport en de onderhandelngen met CVC) op tafel moeten komen als de deskundigen dit nodig achten.

Lijkt me een prima resultaat, zo'n beetje het maximum wat je had mogen vewachten.

Henk 11 juli 2013 16:16

quote:
Perpster schreef op 11 juli 2013 16:03:
...
403 speelt geen rol
...

6.54
De 403-verklaring en het effect ervan kunnen wel een rol spelen bij de bepaling van de schadeloosstelling. Daarbij gaat het hier in het bijzonder om de volgende onteigende effecten en vermogensbestanddelen:
- de 11.25% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de 5.75% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de 6.25% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de 6.625% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de SNS Participatie Certificaten 3,
- de Poseidon lening 1999-2019 en
- de Ohra Stichting lening 1999-2024.

natrekker 11 juli 2013 16:17

Dit is een mooie...

Citaat uit de gepubliceerde uitspraak:

"5.10 De gebondenheid aan de uitspraak van de Afdeling betekent – anders dan de Minister aanvoert (verzoekschrift 6.2 en volgende) – (dan ook) niet tevens dat

“reeds in rechte (is) komen vast te staan dat op 1 februari 2013 redelijkerwijs verwacht mocht worden, dat SNS Bank en SNS REAAL failliet zouden zijn gegaan als de Minister niet tot onteigening zou zijn overgegaan”

of dat (pleitnota 3.5)

“een faillissement van SNS REAAL het toekomstperspectief (is) waarvan in de onderhavige procedure moet worden uitgegaan.”

Dat vloeit reeds voort uit het voorgaande.

Bovendien heeft de Afdeling slechts overwogen (rechtsoverweging 17.5) dat

“de minister zich op het standpunt heeft mogen stellen dat de problemen bij SNS REAAL en SNS Bank ten tijde van het onteigeningsbesluit van dien aard waren dat sprake was van ernstig en onmiddellijk gevaar voor de stabiliteit van het financiële stelsel.”

Dat de Minister zich toen op dat standpunt heeft mogen stellen en dat de Afdeling ook overigens op een aantal punten oordeelde dat de afwegingen door en de keuzes van de Minister niet onredelijk waren, betreft alleen de rechtmatigheid van de onteigening en betekent niet dat in deze procedure vaststaat dat die standpunten en/of beoordelingen en keuzes steeds juist waren en andere standpunten en/of beoordelingen steeds onjuist zouden zijn geweest."

[verwijderd] 11 juli 2013 16:24

quote:
Henk schreef op 11 juli 2013 16:16:
[...]
6.54
De 403-verklaring en het effect ervan kunnen wel een rol spelen bij de bepaling van de schadeloosstelling. Daarbij gaat het hier in het bijzonder om de volgende onteigende effecten en vermogensbestanddelen:
- de 11.25% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de 5.75% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de 6.25% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de 6.625% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de SNS Participatie Certificaten 3,
- de Poseidon lening 1999-2019 en
- de Ohra Stichting lening 1999-2024.

wel doorlezen he

"Samengevat betekent het voorgaande dat de achterstellingen niet alleen gelden ten opzichte van de concurrente crediteuren van SNS Bank bij de aanspraken van de desbetreffende crediteuren jegens SNS Bank, maar ook ten opzichte van de concurrente crediteuren van zowel SNS Bank als SNS Reaal, bij de aanspraken van die crediteuren uit hoofde van de 403-verklaring."

jrxs4all 11 juli 2013 16:25

quote:
Henk schreef op 11 juli 2013 16:16:
[...]
6.54
De 403-verklaring en het effect ervan kunnen wel een rol spelen bij de bepaling van de schadeloosstelling. Daarbij gaat het hier in het bijzonder om de volgende onteigende effecten en vermogensbestanddelen:
- de 11.25% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de 5.75% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de 6.25% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de 6.625% achtergestelde obligaties SNS Bank,
- de SNS Participatie Certificaten 3,
- de Poseidon lening 1999-2019 en
- de Ohra Stichting lening 1999-2024.

De 403 verklaring speelt een rol bij de waardebepaling, maar de ondernemingkamer heeft wel vastgesteld dat de 403 vordering op de holding ook achtergesteld is.

benito c. 11 juli 2013 16:26

quote:
jrxs4all schreef op 11 juli 2013 16:15:
[...]

Lijkt me een prima resultaat, zo'n beetje het maximum wat je had mogen vewachten.

Eens.

[verwijderd] 11 juli 2013 16:30

quote:
jrxs4all schreef op 11 juli 2013 14:56:
De crux zit hem natuurlijk in de waardering van het vastgoed en dat rapportje van C&W. Ik kan me voorstellen dat de ondernemingskamer daar niet zelf de deskundigheid heeft.

Wordt dus vervolgd, het zal nog wel even duren. Kan de Thistlegorm ook nog even wachten tot er wat minder bandieten in de Sinai rondlopen en het is er nu sowieso veel te warm....

Ik reken voor de 11,25% perpetual nog steeds op ongeveer 30%.

Als de SNS bank meer dan 0% waard is, dan is de groep 100% waard. Immers de verzekeringstak heeft ook een positieve waarde (gezien SRLEV niet is onteigend).

Ik reken voor de 6,258% perpetual nu 100%.

modaaltje 11 juli 2013 16:34

ik zit al aan een pilsje.

[verwijderd] 11 juli 2013 16:36

quote:
jrxs4all schreef op 11 juli 2013 16:15:
[...]

Volgens mij staat daar dat als en voor zover de bestaande staatssteun waardeverhogend werkt, dat dan die waardeverhoging van de vergoedig mag worden afgetrokken.

Verder is het uitgangspunt van de ondernemingskamer logisch en simpel: vergoeding is op basis van de waarde in het economisch verkeer = marktwaarde = in principe beurskoers. Tenzij de markt de (ook de niet-publieke) informatie niet juist heeft ingeschat.

Ten slotte bevelen ze ook nog dat alle geheime informatie (C&W rapport en de onderhandelngen met CVC) op tafel moeten komen als de deskundigen dit nodig achten.

Lijkt me een prima resultaat, zo'n beetje het maximum wat je had mogen vewachten.

De stelling van Dijstelblom was altijd dat eerst de staat terugbetaald moest worden en dan pas de rest. Zeg maar de stoere eigen staat eerst taal.

"6.31
Het ligt voor de hand om aan te nemen – het tegendeel is niet gesteld – dat de staatssteun (op zichzelf genomen) op zakelijke voorwaarden is verleend en dat tegenover het voordeel van het verkrijgen van de steun de verplichting van SNS Reaal staat tot terugbetaling van die steun, vermeerderd met de hier overeengekomen boeterente, zodat verdiscontering een neutraal effect heeft op de waardering van het onteigende en de onteigenden geen hogere schadeloosstelling zullen ontvangen dan op grond van de werkelijk door hen geleden schade gerechtvaardigd is. Het is niet de bedoeling dat – zoals de Minister lijkt te verdedigen – naast deze “neutrale” verdiscontering het nog niet terugbetaalde deel van de staatssteun ook nog op enigerlei wijze op de waarde van het onteigende in mindering zou moeten worden gebracht."

Echter

"6.32
Dat neemt niet weg dat de hierna te benoemen deskundigen het tot hun taak mogen rekenen om te onderzoeken of en in welke mate deze destijds verleende staatssteun, gelet op de (resterende) terugbetalingsverplichting, de boeterente en verdere voorwaarden, per saldo toch – op het peiltijdstip – een waardeverhogend effect had op de onteigende effecten en vermogensbestanddelen. Dit geldt op overeenkomstige wijze voor eventuele andere steun die – zoals de Minister stelt (pleitnota Minister 7.5) – zou zijn verleend, bijvoorbeeld in de vorm van door de Staat verstrekte garanties."

Dat zou dan echter een oordeel moeten inhouden dat onzakelijk gehandeld is. Ik vermoed dat de voorganger van Dijsselblom wat anders bij de EC verdedigd heeft bij verstrekken van de steun.
Cq. een oordeel dat de afwikkeling tzt ervan tot een failissement zou kunenn leiden, echter de voorwaarden waren publiek bekend en (dus) al verdisconteert door de markt.

Tenslotte over tier 2
"6.33
Ter terechtzitting heeft de Minister nog aangevoerd dat de voorgeschreven verdiscontering (eveneens) ten aanzien van vorderingen die weliswaar zijn achtergesteld maar voorgaan op de Core Tier 1 capital securities, dient plaats te vinden, door deze voorrang “om te draaien: eerst de staatssteun aflossen, dan pas de achtergestelde schulden” (pleitnota repliek 3.4). Dit standpunt kan niet worden aanvaard. Artikel 6:9 lid 2 Wft brengt niet mee dat een bij het verlenen van de steun door de Staat aanvaarde rangorde als zodanig wordt gewijzigd. Wel is het denkbaar dat de voorgeschreven verdiscontering praktisch gesproken (geheel of gedeeltelijk) tot hetzelfde resultaat leidt, indien de deskundigen inderdaad zouden constateren dat de staatssteun het zojuist bedoelde waardeverhogend effect heeft."

Hier steldt de rechter helder vast dat de Staat niet op opportunistische wijze de rangorde van schuldeisers ter harer gunste kan veranderen.

[verwijderd] 11 juli 2013 16:41

De zwarte piet in het spel is overigens natuurlijk dat niet publiek bekende informatie ook meegewogen moet worden bij de waardering. Me dunkt aannemelijk dat bij volledige opening van zaken - met name correspondentie met DNB en de weigering van de accountant om een going concern verklaring af te geven - de beurskoersen een stuk lager hadden gestaan.

Wordt een interessante afweging.

Ik vraag me met name af hoe ze het verschil tier 1 vs. tier 2 gaan wegen vs. aandeelhouders.

jrxs4all 11 juli 2013 16:45

quote:
Perpster schreef op 11 juli 2013 16:36:
Hier steldt de rechter helder vast dat de Staat niet op opportunistische wijze de rangorde van schuldeisers ter harer gunste kan veranderen.

Klopt. Maar wat er volgens mij ook staat is dat als de bestaande staatssteun door niet marktconforme voorwaarden waardeverhogend werkt, dat dan die waardeverhoging van de vergoeding mag worden afgetrokken.

Wat er ook mag worden afgetrokken is het stukje speculatie in de beurskoers dat de overheid wegens too big to fail wel zou ingrijpen.

Verder nog aftrek van de waardevermindering door niet-publieke informatie en in het bijzonder het ultimatum van DNB. Als dat ultimatum publiek was geworden was de beurskoers ongetwijfeld gezakt (ik ben bang zelfs heel hard).

Komt volgens mij neer op beurskoers - aftrek, misschien komen ze tot een formule van x% van de beurskoers.

[verwijderd] 11 juli 2013 16:49

quote:
jrxs4all schreef op 11 juli 2013 16:45:
[...]

Klopt. Maar wat er volgens mij ook staat is dat als de bestaande staatssteun door niet marktconforme voorwaarden waardeverhogend werkt, dat dan die waardeverhoging van de vergoeding mag worden afgetrokken.

Wat er ook mag worden afgetrokken is het stukje speculatie in de beurskoers dat de overheid wegens too big to fail wel zou ingrijpen.

Verder nog aftrek van de waardevermindering door niet-publieke informatie en in het bijzonder het ultimatum van DNB. Als dat ultimatum publiek was geworden was de beurskoers ongetwijfeld gezakt (ik ben bang zelfs heel hard).

Komt volgens mij neer op beurskoers - aftrek, misschien komen ze tot een formule van x% van de beurskoers.

Eens. Waarbij het grappig zou zijn als de eerste vraag bevestigend wordt beantwoord; want dat overrulen van het EC besluit uit 2008 zijn. Daar heeft de minfin ongetwijfeld betoogd dat steun noodzakelijk was edoch onder zakelijk voorwaarden geschiedde... ;)

Lijkt me ook iets van beurskoers - % aftrek te worden, maar hoe moet je in 's hemelsnaam dat % bepalen? 50% dan maar? :D

jrxs4all 11 juli 2013 16:56

quote:
Perpster schreef op 11 juli 2013 16:49:
Lijkt me ook iets van beurskoers - % aftrek te worden, maar hoe moet je in 's hemelsnaam dat % bepalen? 50% dan maar? :D

Dat zit heel dicht bij de 30% die ik verwacht voor de 11,25% perpetual.

Ik doe het ervoor, maar ik denk dat de staat dan goedkoper uit zou zijn geweest als ze eerst het DNB ultimatum (=doodvonnis) hadden laten lekken of bekend gemaakt.

zeurpietje 11 juli 2013 17:01

heb(getracht) het vonnis te lezen en verbaas me erover dat juristen zoveel tekst nodig hebben om te zeggen: we weten het niet, laat een ander het maar uitzoeken.
wat gaat dit weer niet kosten. Ongeacht de uitkomst, de belastingbetaler gaat dit weer betalen.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,61 +0,03 +0,00% 18:05


Germany40^	22.496,90	-0,51%
BEL 20	4.396,58	-0,82%
Europe50^	5.490,06	-0,19%
US30^	44.608,50	-0,23%
Nasd100^	22.040,60	+0,09%
US500^	6.112,92	-0,03%
Japan225^	39.052,50	-1,10%
Gold spot	2.895,36	-1,22%
EUR/USD	1,0496	+0,27%
WTI	70,76	-0,63%