Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

3.570 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 175 176 177 178 179 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 12 november 2013 13:46

quote:
Biobert schreef op 12 november 2013 13:08:
[...]

Ik begrijp niet goed waarom ze een claim zouden krijgen. In de prospectus staat toch dat ze de REL niet hoeven terugbetalen als de koers van de ledencertificaten boven de 24 blijft.

Daar werd niet uitgegaan van koersmanipulatie/marktbeinvloeding van de zijde van emittent.

Doel en strekking van de voorwaarde was om te voorkomen dat houders van ledenobligaties geconfronteerd zouden worden met aflossing in stukken welke volatiel en een groot neerwaarts risico zouden dragen op het moment van aflossing. Nou, dat is dus exact wat Rabo zou bewerkstelligen.

Ten tweede ondersteunt Rabo wel de handel in certificaten en niet in obligaties, dat is in het licht van de voorwaarde al niet logisch of redelijk, maar je kan er indirect ook vanuit dat ze die voor nominaal gaan aflossen.

Anders krijgen ze inderdaad een claim aan hun broek omdat ze anders dan in contanten aflossen op basis van een markt waar ze zelf de prijs gemanipuleerd hebben, zodat deze boven 24 bleef. Lijkt me bovendien een aardig gevalletje voor de OvJ.

Biobert 12 november 2013 14:07

quote:
Perpster schreef op 12 november 2013 13:46:
[...]Daar werd niet uitgegaan van koersmanipulatie/marktbeinvloeding van de zijde van emittent.

Doel en strekking van de voorwaarde was om te voorkomen dat houders van ledenobligaties geconfronteerd zouden worden met aflossing in stukken welke volatiel en een groot neerwaarts risico zouden dragen op het moment van aflossing. Nou, dat is dus exact wat Rabo zou bewerkstelligen.

Ten tweede ondersteunt Rabo wel de handel in certificaten en niet in obligaties, dat is in het licht van de voorwaarde al niet logisch of redelijk, maar je kan er indirect ook vanuit dat ze die voor nominaal gaan aflossen.

Anders krijgen ze inderdaad een claim aan hun broek omdat ze anders dan in contanten aflossen op basis van een markt waar ze zelf de prijs gemanipuleerd hebben, zodat deze boven 24 bleef. Lijkt me bovendien een aardig gevalletje voor de OvJ.

Bedankt voor je visie, maar vorig jaar tijdens de handel van ledencertificaten in okt., nov. en dec. kocht Rabo ook al ledencertificaten op (zie persbericht 10 sept) en toen zijn de REL wel degelijk omgewisseld in ledencertificaten. Hoe zit dat dan??

[verwijderd] 12 november 2013 14:40

Zolang ze stukken uitnemen tegen nominaal is er geen sprake van benadeling van de obligatiehouders. Wel door even snel om te wisselen op valse gronden (door de markt te verstoren, niet mijn woorden, maar iemand van rabo was zo vriendelijk die zo officieel vast te leggen), en dan de zaak te laten ploffen.

CounterFlow 13 november 2013 07:17

quote:
free1 schreef op 11 november 2013 16:52:
Counterflow, kijk bijvoorbeeld eens naar de 6% Credit Agricole, de Franse evenknie van de Rabobank.
Kun je dagelijks kopen en verkopen, zonder de hoge kosten die de ledencertificaten kennen, tegen iets onder de 100%.

Ik zie toch wel een paar belangrijke verschillen:
Zoals Perpster al aangaf, is bij Rabo rente variabel met interessante floor van 5.2%
CA heeft aandeelhouders, streeft winstmaximalisatie na en is dus geen cooperatie
CA heeft credit rating van A tegenover AA voor Rabo
CA mag sinds 2009 lening callen.

Met name het laatste punt vind ik zoveel interessanter als meeste perpetuals bij Rabo: de ledencertificaten kunnen niet vervroegd afgelost worden als de rente laag staat. Vandaar ook dat de perpetual van CA nooit veel hoger zal stijgen dan boven intrinsiek.

[verwijderd] 13 november 2013 09:19

@Counterflow,
De aandelen van Credit Agricole worden voor het grootste deel gehouden door de aangesloten regionale Credit Agricole banken, en die zijn weer in het bezit van de 6.000.000 leden van de plaatselijke banken (in het kort; het is nog wat ingewikkelder).
Daarom noemde ik deze bank, er zijn beter renderende perpetuals van andere banken, zie eerder in dit draadje, maar ik vond CA aardig vergelijkbaar met de Rabobank.
Maar begrijp mij niet verkeerd hoor, ik vind de ledencertificaten zo gek nog niet, maar wacht toch nog even af.
Sentiment 2014 is voor mij niet in te schatten (ik las op een agrarische site wat ingezonden stukken van boeren, pffff.. zij waren niet zo vriendelijk voor "hun" bank, en als zij afscheid nemen....)

Overigens bij de RBS 5.5% zie dat draadje, verwachtte ik ook een correctie die nauwelijks kwam, liep daar gelukkig nog goed af.

[verwijderd] 21 november 2013 15:24

vraagje....gaat de ledencetrtificatenkoers 4 december 2013 omhoog of omlaag?

piet

[verwijderd] 21 november 2013 15:38

Blijft hetzelfde ongeveer pas in januari vervalt de minimum van 25 en kan hij dalen of stijgen

Biobert 21 november 2013 17:42

quote:
22761 schreef op 21 november 2013 15:24:
vraagje....gaat de ledencetrtificatenkoers 4 december 2013 omhoog of omlaag?

piet

Koers gaat iets omhoog want de rente van de afgelopen maand wordt mede uitgekeerd: koers wordt 25,15 euro. Voorspelbaarder kan het niet zijn.

Biobert 22 november 2013 18:34

Een andere vraag: wat te doen met de Rabo Extra Ledenobligaties????

CounterFlow 28 november 2013 08:53

Vandaag weer een negatief stuk in FD van Bartjens over de ledencertificaten.
fd.nl/ondernemen/columns/bartjens/103...

Inhoudelijk maakt Bartjens een paar grote flaters. Hij vergeet te corrigeren voor de Europese (Nederlandse) rente, die inmiddels voor 10-30 jaarsleningen ongeveer een procent lager staat dan de Amerikaanse rente. Verder vergeet hij te vermelden dat de coco's vervroegd aflosbaar zijn door issuer. Als rentes laag blijven, zal Rabo deze vervroegd aflossen, maar als Rabo in problemen komt of rente stijgt, zal de lening eeuwigdurend doorlopen. Een groot risico voor de houder, hetgeen een hogere rente vereist. En tenslotte bagatelliseert Bartjens de waarde van de variabel rente als de rente stijgt, want "de verwachting is dat de rente nog lang laag blijft." Juist bij vastrentende perpetuals is dat, naast default, een groot risico. Niet voor niets staan de floating rate perpetuals rond de 4%, terwijl de fixed rate perpetuals rond de 6% noteren.

Bartjens sluit af met: "Misschien moeten de Rabo-leden eens beleggingsadvies inwinnen." Dat advies zou ik dan maar niet bij hem halen.

[verwijderd] 28 november 2013 10:49

Zijn die coco´s die ze in 2011 hebben uitgegeven niet die stukken die een automatische haircut krijgen indien de solvabiliteit van Rabo onder een bepaald percentage daalt?

Ja dus: www.ft.com/intl/cms/s/0/5dd702ba-23d6...

Misschien had ie het beter kunnen vergelijken met de Aegon diep achtergestelde 5.185% die over een tijd omrolt (met vaste resetdatum, dus niet 3 maandelijks) naar 10Y + 0.15% ipv 10Y + 1,50%, en die ook geen floor van 5,2% kent.

Die noteert thans tegen de 90% aan, dus dan valt het nogal mee.

Niettemin kan het tot grote schommelingen komen, vooral als het FD weer eens sfeer probeert te maken.

[verwijderd] 28 november 2013 11:06

@Perpster
Aegon 5,185% biedt 10Y plus 0,85%

[verwijderd] 28 november 2013 12:05

quote:
free1 schreef op 28 november 2013 11:06:
@Perpster
Aegon 5,185% biedt 10Y plus 0,85%

sorry, was ik ook even in de bonen.

Punt blijft dat dat soort stukken een beter vergelijk bieden dan USD notes.
Hoewel corrigeren voor de floor en de variabiliteit lastig blijft.

Daarnaast is een groot nadeel - en dat is de grootste miskleun - de illiquiditeit van interne handel eens er maand. Zolang Rabo dat niet oplost - middels openbare doorlopende handel middels euronext - blijven het stukken waar het alle kanten mee op kan.

CounterFlow 28 november 2013 12:15

Ook bij deze 5.185% perpetual heeft Aegon de mogelijkheid om vervroegd af te lossen. Dat maakt de vergelijking met de Rabo ledencertificaten lastig.

Als de lening van Aegon (wat je rationeel gezien mag verwachten) in 2018 niet wordt afgelost, zakt de rente (obv huidige 10-jaarsrente) voor de 5.185% perpetual naar 2,05 + 0,85 = 2,90%, om vervolgens maar eens in de tien jaar te resetten. Mocht de rente wel sterk stijgen, dan werkt de cap van 8% in je nadeel. De perpetual van Aegon is overigens wel cumulatief, in tegenstelling tot de ledencertificaten. Ik vind de perpetual tegen de 90 overigens wel erg fors gewaardeerd. Maar ik heb geen zicht op de aflossingsplannen van Aegon, die de waarde sterk kunnen beïnvloeden.

Daarnaast is er uiteraard nog een verschil in credit-rating(A- vs AA-).

Op zich lijkt de Amerikaanse 30-jaarslening die de Rabobank afgelopen week heeft afgesloten een prima uitgangspunt. Rabo ledencertificaten is wel meer achtergesteld, maar een relatief kleine buffer van 4-5 miljard. Gecorrigeerd voor Nederlandse rente krijg je dan 5,85% - 1% =4,85% rendement in euro's. Op 30-jaarsbasis schat ik het jaarlijks rendement van de ledencertificaten op 6% (verwachting is dat rente zal op 30 jaarsbasis ook wel eens boven de 3.7% staan, wat rendement verhoogt).

Dan blijft over:
- cumulatief (obligaties) vs non cumulatief (certificaten)
- lager risico voor variabele dan vaste rente
- rente op ledencertificaten kan worden ingehouden. Ik weet niet wat de voorwaarden zijn voor achtergestelde lening in VS (heeft iemand link naar prospectus?)
- Niet onmogelijk dat voorwaarden van ledencertificaten ten gunste van houder worden aangepast, zoals afgelopen jaar met verhoging van rente van 0.2%.

En dus denk ik dat ledencertificaten interessanter zijn dan de 30-jaars Amerikaanse leningen.

Verder denk ik dat je het product kunt vergelijken met aandelen Koninklijke Olie. Beide bedrijven zitten even in een lastige fase, maar voor de lange termijn zouden ze goed gepositioneerd moeten zijn. ruim 5% dividendrendement per jaar, nog nooit een jaar verlies gemaakt, relatief goede inflatie hedge, interessant voor lange termijn.

CounterFlow 2 december 2013 22:29

Morgen in FD: "Certificaten Rabo naar de beurs"

[verwijderd] 3 december 2013 07:11

Vrij verhandelbaar
Dit is het gevolg van het besluit van de bank om een beursnotering aan te vragen voor de Rabobank Ledencertificaten (RLC). De RLC’s zijn bijzondere obligaties die bij Rabo meetellen voor het eigen vermogen. Deze worden omgedoopt tot Rabobank Certificaten en krijgen vanaf volgend jaar een notering aan een effectenbeurs, waarschijnlijk aan Euronext Amsterdam. ‘De certificaten zijn dan vrij verhandelbaar voor elke institutionele of particuliere belegger’, zegt financieel bestuurder Bert Bruggink in een toelichting.
De rente blijft gekoppeld aan de tienjaarsrente van Nederlands overheidspapier, met een toeslag van 1,5%. Rabobank verhoogt ook de minimum rentevergoeding van 5,2% naar 6,5%. Voor de openingskoers mikt Bruggink op een bedrag rond de nominale waarde van €?25.

[verwijderd] 3 december 2013 07:12

Groeiende onrust onder de leden
Bruggink erkent dat Rabobank met deze aanpassing een uniek product verliest. Het coöperatieve karakter van de bank werd beklemtoond doordat alleen leden kernkapitaal konden inbrengen.
De stap was onvermijdelijk omdat de laatste maanden veel leden certificaten in de verkoop deden. Op dit moment staat er nog voor €?5,9 mrd aan ledencertificaten uit. Dat was een jaar geleden nog €?6,9 mrd. Het grote aanbod is vooral het gevolg van groeiende onrust onder de leden. Zij hebben pas sinds begin dit jaar door welke risico’s eraan zijn verbonden, mede door alle commotie over de bankensector. Ledencertificaten zijn een soort aandelen. Als Rabo in financiële problemen komt, lopen certificaathouders het risico dat ze alles kwijt raken. Ook kan de bank als de situatie daarom vraagt, de rente-uitkering een jaar overslaan.
Gevolg van de Libor-zaak
De onzekerheid werd in eerste instantie gevoed door de nationalisatie van SNS Reaal. Daarbij werden aanvankelijk niet alleen aandeelhouders maar ook houders van participatiecertificaten onteigend zonder compensatie. Daarna zorgde de commotie rond Rabobank zelf, onder meer vanwege diens betrokkenheid bij de Libor-affaire, tot een nieuwe verkoopgolf. Onlangs kreeg Rabo een boete van circa €?800 mln voor jarenlange pogingen tot manipulatie van deze belangrijke rente-indicator.
De verkoopgolf bereikte afgelopen weken een historisch hoogtepunt. Er zijn 40 miljoen stukken aangeboden oftewel €?1 mrd voor de maandelijkse handelsdag van woensdag, tegen 15 miljoen in de maand oktober. De extreme stijging is volgens Bruggink het directe gevolg van de Libor-zaak. Ook heeft Rabo leden die meer dan 20% van hun privévermogen in RLC’s hadden gestoken, opgeroepen dat belang terug te brengen tot maximaal 20%.

[verwijderd] 3 december 2013 07:46

Dit is toch wel een staaltje paniekvoetbal in de 89e minuut.
De situatie was blijkbaar penibel; de onverplichte verhoging naar 6,2% zegt alles.

[verwijderd] 3 december 2013 07:56

quote:
free1 schreef op 3 december 2013 07:46:
Dit is toch wel een staaltje paniekvoetbal in de 89e minuut.
De situatie was blijkbaar penibel; de onverplichte verhoging naar 6,2% zegt alles.

Laat dat maar aan PSV over, die worden daarin dit jaar kampioen :-)
Als de certificaathouders je beste klanten zijn dan kun je die beter niet te hard voor het hoofd stoten free....
De koers mag niet onder de € 25 komen, anders worden de leden boos.
Ps, ik begrijp dat ze veel van de aangeboden certificaten hebben kunnen doorplaatsen bij Institutionele beleggers.

[verwijderd] 3 december 2013 08:11

"Ps, ik begrijp dat ze veel van de aangeboden certificaten hebben kunnen doorplaatsen bij Institutionele beleggers"

Die opgehaalde $3 miljard van twee weken geleden....

Wel fair dat iedere certificaathouder nu nog voor normaal geld kan uitstappen....dat massief zal gaan gebeuren natuurlijk!

3.570 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 175 176 177 178 179 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,94 +2,94 +0,32% 31 jan


Germany40^	21.635,70	-0,42%
BEL 20	4.326,05	-0,06%
Europe50^	5.261,76	-0,47%
US30^	44.557,60	0,00%
Nasd100^	21.475,10	0,00%
US500^	6.040,86	0,00%
Japan225^	39.336,60	0,00%
Gold spot	2.799,05	0,00%
EUR/USD	1,0365	-0,22%
WTI	73,10	0,00%