Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

lost schreef op 18 november 2020 18:49:

[...]

Voor mij heb je gelijk. Ik heb zwarte piet ook nooit als een zwart persoon gezien. Het punt is alleen - en dat blijf ik herhalen omdat mensen het moeilijk vinden om zichzelf niet op de eerste plaats te zetten - het gaat niet over hoe u en ik het zien en ervaren (ik ga ervan uit dat u net als ik een blanke/witte huidskleur hebt). Het gaat erom hoe zwarte mensen het zien en ervaren. Hoe zij zich gekwetst voelen door het figuur en uitgescholden worden. Wij hebben geen recht van spreken over hoe zij het zouden moeten zien en ervaren. Daar gaan wij niet over. Kan iedereen hier roepen dat het belachelijk is dat 73% van de Surinaamse en Antiliaanse mensen zich zo voelen bij zwarte piet maar dat is helaas niet iets wat blanke/witte mensen kunnen beoordelen. Laten we eens luisteren mensen. Gewoon luisteren en niet meteen oordelen. Misschien is het dan niet zo’n gek idee om deze bevolkingsgroep tegemoetkomen met een kleine aanpassing: van zwart naar roetvegen.

quote:

JP Samosa schreef op 18 november 2020 19:36:

[...]

Roetvegen liever niet:
gekleurde pieten wel!
En klaar

quote:

lost schreef op 18 november 2020 19:13:

[...]

De PvdA kan de pot op. Links gezwets! Assimilatie is wat ze doorgaans willen als ze het hebben over integratie. Wat een droefheid. Laten we fijn allemaal hetzelfde zijn. Saaaaaai!! Ik heb in mijn leven het meest geleerd van mensen die mijn eigen waarheden totaal op z’n kop hebben gezet omdat ze radicaal anders naar het leven keken.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 18 november 2020 03:57:

[...]
Maar wat me een beetje irriteert is de gevoeligheid van donkere mensen t.a.v. hun kleur. Die kleur maakt niemand in NL wat uit (op een klein aantal rabiate racisten na).
Die gevoeligheid zie je ook bij de BLM-beweging. Terechte protesten tegen idioot (en soms racistisch geïnspireerd) politiegeweld in Amerika worden hier verbreed tot een groot 'raciaal' probleem in Nederland.

Soms geloof je je oren niet. Enkele dagen geleden hoorde ik de zwarte Andrew Makkinga op tv (ik geloof bij "M") in bedekte termen Obama verwijten dat deze een halve blanke was. Het moet niet gekker worden, ik dacht: "Wie is er hier nu de racist?" Dat denk ik ook altijd als ik Gloria Wekker lees.

quote:

New dawn schreef op 19 november 2020 09:09:

[...]

Dus je verkiest wat voor jou saai is boven conflict. Je stelt jezelf centraal. Er zijn hogere belangen zoals het vermijden van elkaar uitmoorden zoals nog al eens gebeurde met andersgelovigen in islamitische landen. Religie is ook cultuur. Cultuurverschil in Europa na immigratie leidde tot aanslagen en zelfgekozen separatie. Wat kun je daar van leren ....

Afrika heeft een reputatie wat betreft elkaar uitmoorden doordat er verschillen waren en zijn tussen de bevolkingsgroepen. (Rwanda)

quote:

lost schreef op 19 november 2020 09:37:

[...]

Hoezo staat diversiteit gelijk aan "conflict" en "uitmoorden"? Ik begrijp waar je heen wilt maar het is toch niet waar. Het zijn onze persoonlijke overtuigingen (religie, maatschappelijke klassen, normen, waarden etc.) die voor conflict zorgen met de buitenwereld. Die persoonlijke overtuigingen kun je afstellen op assimilatie of diversiteit, verdraagzaamheid of onverdraagzaamheid. Daarvoor moet je wel een voedingsbodem leggen in de opvoeding van kinderen.

Ooit moorden de katholieken en protestanten elkaar vol overtuiging uit. Nu niet meer. Homosexualitiet was tot een aantal decenia geleden wij wet (!) verboden en homosexuelen gingen de gevangenis in. Nu niet meer. En zo kan ik nog wel even doorgaan. (Nu is Zwarte Piet nog zwart. Straks niet meer ;))

Diversiteit is enorm belangrijk voor onze creativiteit, oplossend vermogen, economie, cultuur etc. En je hebt uiteraard gelijk dat diversiteit niet moet leiden tot onverdraagzaamheid. Gelukkig hebben we dat zelf in de hand. Dat er idioten zijn met ziekelijke persoonlijke overtuigingen is geen reden om diversiteit de kop in te duwen.

quote:

New dawn schreef op 19 november 2020 10:15:

[...]

Door de eeuwen heen leidde diversiteit op het gebied van religie en politieke idealen tot conflicten. WW-II is daar een voorbeeld van. En er is altijd wel een aspect van de twee waar je van kunt leren.

Jij bent het verwacht ik niet met mij eens, maar de verschillen in cultuur tussen de Islam en de reguliere politiek en religies zijn de potentie van een conflict op grotere schaal. Turkije gaf al een eerste signaal. Als bv de aanslagen als maar doorgaan zullen meer EU-landen, Macron volgen met inperkende maatregelen. Dit ieidt dan tot escalatie etc. Politieke partijen komen er bij en zetten zich af tegen de traditie. (bv extreemrechts in de BRD en Denk op basis van geloof) Diiversiteit was de wortel voor conflict, en leidde tot onverdraagzaamheid op grote schaal. De geschiedenisboeken staan er vol mee.

quote:

New dawn schreef op 19 november 2020 10:15:

[...]

Door de eeuwen heen leidde diversiteit op het gebied van religie en politieke idealen tot conflicten. WW-II is daar een voorbeeld van. En er is altijd wel een aspect van de twee waar je van kunt leren.

Jij bent het verwacht ik niet met mij eens, maar de verschillen in cultuur tussen de Islam en de reguliere politiek en religies zijn de potentie van een conflict op grotere schaal. Turkije gaf al een eerste signaal. Als bv de aanslagen als maar doorgaan zullen meer EU-landen, Macron volgen met inperkende maatregelen. Dit ieidt dan tot escalatie etc. Politieke partijen komen er bij en zetten zich af tegen de traditie. (bv extreemrechts in de BRD en Denk op basis van geloof) Diiversiteit was de wortel voor conflict, en leidde tot onverdraagzaamheid op grote schaal. De geschiedenisboeken staan er vol mee.

quote:

lost schreef op 18 november 2020 18:49:

[...]
...
Het gaat erom hoe zwarte mensen het zien en ervaren. Hoe zij zich gekwetst voelen door het figuur en uitgescholden worden. Wij hebben geen recht van spreken over hoe zij het zouden moeten zien en ervaren. Daar gaan wij niet over. Kan iedereen hier roepen dat het belachelijk is dat 73% van de Surinaamse en Antilliaanse mensen zich zo voelen bij zwarte piet maar dat is helaas niet iets wat blanke/witte mensen kunnen beoordelen. Laten we eens luisteren mensen. Gewoon luisteren en niet meteen oordelen. Misschien is het dan niet zo’n gek idee om deze bevolkingsgroep tegemoetkomen met een kleine aanpassing: van zwart naar roetvegen.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 18 november 2020 05:00:

[...]Zwaar gegeneraliseerd, overdreven (uit emotie?) en daarom historisch onjuist. Verdiep je ook eens in de niet-westerse slavernij. De Arabieren hebben vermoedelijk in de geschiedenis (van 700 tot heden) meer slaven getransporteerd en gehouden dan de 'westerlingen'. Vooral zwarten, maar ook blanke christenen.

(...)

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 19 november 2020 15:18:

[...]Het punt is dát ik goed geluisterd heb! Al zo'n 8 jaar geleden heb ik stevig nagedacht over hun (inhoudelijke) argumenten. En die klopten niet. Ik héb geluisterd, en niet 'meteen' geoordeeld, precies zoals jij voorstelt.

De waarheid is dat ZP niets met slavernij te maken heeft (zegt ook de 'linkse' historicus Maarten van Rossem). (...)

quote:

asti schreef op 19 november 2020 17:06:

[...]
Mij en andere kinderen werd op de basisschool verteld dat de Zwarte Pieten slaven waren, die door Sint Nicolaas zijn vrijgekocht.

Daarmee is uw stelling dat ZP niks met slavernij te maken heeft ontkracht.

quote:

asti schreef op 19 november 2020 17:06:

[...]
Mij en andere kinderen werd op de basisschool verteld dat de Zwarte Pieten slaven waren, die door Sint Nicolaas zijn vrijgekocht.
Daarmee is uw stelling dat ZP niks met slavernij te maken heeft ontkracht.

quote:

Kees1 schreef op 19 november 2020 17:17:

[...]

Ja, als het vroeger op de basisschool zo gezegd is, dan moet het waar zijn en is er geen speld tussen te krijgen.

quote:

JP Samosa schreef op 19 november 2020 17:24:

[...]

Mij werd als kind daarover niets verteld.
Wel dat sint over de daken reed met z’n paard, en zoiets als pieten en schoorsteen....
Ook als kind geloofde ik daar helemaal niks van.
Maar het was niet van belang, het ging om de kadootjes. En later om het samen zijn.

Jammer dat jou iets anders is verteld,wijs gemaakt. Dan heb je een andere associatie.
Dan moet het een vreselijk ‘kinderfeest’ geweest zijn.

Zwarte,witte,gekleurde pieten moeten nu toch allemaal kunnen?
( kinderen maakt t niks uit)

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 19 november 2020 15:18:

[...]Het punt is dát ik goed geluisterd heb! Al zo'n 8 jaar geleden heb ik stevig nagedacht over hun (inhoudelijke) argumenten. En die klopten niet. Ik héb geluisterd, en niet 'meteen' geoordeeld, precies zoals jij voorstelt.

De waarheid is dat ZP niets met slavernij te maken heeft (zegt ook de 'linkse' historicus Maarten van Rossem).
Is het een karikatuur? Ja, net als heer Bommel, de Kerstman en Sinterklaas zelf. Wat is daar op tegen? Kinderen kunnen dat heel goed plaatsen, zoals ze bij de boze heks in kindersprookjes ook niet direct aan hun oude buurvrouw denken. Het is nog een slechte karikatuur ook, ZP is pikzwart, negroïde mensen hebben een mooie (licht)bruine huidskleur.

De 'gevoelens' van Surinamers en Antillianen berusten op misverstanden en (in dit geval) misplaatst slachtoffergevoel. Misschien moeten ze eens naar óns gaan luisteren? Laten zíj eens rekening houden met onze onschuldige traditie, en bedenken dat een behoorlijke meerderheid van absoluut niet racistische Nederlanders het inhoudelijk niet met hen eens is, en een kleine meerderheid ook niet bereid is tot aanpassingen 'voor de lieve vrede'.
Zonder het kinderachtige gezeur van KOZP zou er op dit vlak alleen maar vrede zijn.

quote:

asti schreef op 19 november 2020 17:25:

[...]
Hebben ze jou op de middelbare school of tijdens je vervolgstudie verteld hoe het echt zit dan?

...

Wat jij denkt dat 'waar' is over de familiegeschiedenis van ZP is niet relevant. Het is namelijk zo dat ZP een mythisch figuur is, zonder stamboom en dergelijke. Hetzelfde geldt voor Sinterklaas. De verhalen die worden verteld maken deel uit van de mythe.