Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaatdiscussie: opwarming aarde door mens of natuur

39.240 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 ... 1958 1959 1960 1961 1962 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 18 februari 2022 15:04

quote:
gokker schreef op 18 februari 2022 14:37:
[...]
Feit is (zie de satellieten plaatjes) dat de verdamping aan de evenaar stukken hoger is dan waar ook ter wereld.
Je wilt toch niet beweren dat dat door grotere deining komt?

Warmere lucht kan veel meer waterdamp opnemen. Dat kon je toch wel zelf verzinnen?

[verwijderd] 18 februari 2022 16:15

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 18 februari 2022 15:04:
[...]
Warmere lucht kan veel meer waterdamp opnemen. Dat kon je toch wel zelf verzinnen?

Niet te geloven, daar gaan we weer.

voda 18 februari 2022 17:17

Wetenschappers: veelbelovende klimaattechnologie reduceert te weinig CO2
Orla McDonald 17:00

Het hergebruiken van CO2 ziet de politiek en het bedrijfsleven als belangrijke technologie om klimaatdoelen te halen, maar het levert niet zoveel CO2-reductie op als aanvankelijk gedacht, ontdekten wetenschappers van de Radboud Universiteit Nijmegen.

In de glastuinbouw wordt CO2 gebruikt om de planten harder te laten groeien. De sector wil in de toekomst gerecycled CO2 gebruiken, maar dat levert eigenlijk geen verduurzaming op, zeggen wetenschappers. Foto: Branko de Lang/ANP

Het afvangen van CO2-uitstoot van industriële sectoren om in andere bedrijfstakken te gebruiken, levert weinig CO2-reductie op. De technologie is daardoor minder geschikt voor verduurzaming, terwijl politiek en bedrijfsleven er sterk op leunen om klimaatdoelen te halen. Dat concluderen wetenschappers van de Radboud Universiteit Nijmegen vrijdag in een nieuw rapport.

De studie, geleid door promovenda Kiane de Kleijne, is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift One Earth. Daaraan werkte ook Heleen de Coninck mee; de Nederlandse wetenschapper wiens naam prijkt op de gerenommeerde rapporten van het IPCC, het klimaatbureau van de Verenigde Naties.

Belangrijke grondstof in veel sectoren
CO2 kennen de meeste mensen als broeikasgas dat de aarde opwarmt, vertelt De Kleijne. Het gas is echter ook een belangrijke grondstof voor vele andere sectoren. De glastuinbouw gebruikt bijvoorbeeld CO2 om de gewassen harder te laten groeien. Om prik te maken voor frisdranken, zoals Coca Cola en Fanta, is CO2 nodig. Het broeikasgas dient ook vaak als grondstof om plastic, brandstoffen of bouwmaterialen van te maken.

Om klimaatdoelen te halen, vertrouwt politiek en bedrijfsleven sterk op de technologie die internationaal te boek staat als carbon capture and utilization (CCU). Oftewel het afvangen en hergebruiken van CO2. Grote industrieën met veel CO2-uitstoot, zoals Tata Steel, zouden in potentie hun uitstoot kunnen afvangen en kunnen verkopen aan glastuinbouwers in de rest van het land. De glastuinbouw kan dan de eigen gasketels uitzetten. Die sector stookt nu vaak het hele jaar door gas om genoeg CO2 voor de groei van planten te maken.

'De technologie wordt gezien als een soort recycling van CO2, waardoor klimaatdoelen kunnen worden gehaald', aldus De Kleijne. In het Klimaatakkoord uit 2018, waarin belangrijke klimaatmaatregelen staan om de uitstoot in Nederland flink te reduceren, staat bijvoorbeeld dat CCU naar verwachting een belangrijke technologie is voor een klimaatneutrale productie in de industrie in 2050.

Niet zo veelbelovend als gedacht
De technologie is echter helemaal niet zo veelbelovend, ontdekten de Nijmeegse wetenschappers. 'Van de 74 manieren van CCU die wij hebben onderzocht, zijn er slechts vier geschikt om de klimaatdoelen van 2050 te halen', zegt De Kleijne. Er is veel energie nodig om het broeikasgas af te vangen bij industrieën als Tata Steel en geschikt te maken voor hergebruik voor bijvoorbeeld de glastuinbouw. Als die energie opgewekt wordt met fossiele brandstoffen, dan veroorzaakt CCU eigenlijk meer uitstoot dan hij vermindert, legt De Kleijne uit.

Daarnaast moet in 2050 dusdanig veel CO2 verminderd worden voor klimaatneutraliteit, dat CO2 afgevangen van de fossiele industrie, eigenlijk permanent vast moet worden gehouden in het product waarin de CO2 hergebruikt wordt. Methanol voor de scheepvaart is zo'n voorbeeld, zegt De Kleijne. 'Dat kun je maken met gerecyclede CO2 uit de industrie, maar de methanol komt weer vrij, en dus ook de CO2, als het schip vaart.' Uit de studie blijkt dat dit nauwelijks een CO2-reductie oplevert. 'Het klinkt natuurlijk fantastisch dat je CO2 kunt hergebruiken, maar toch is het halen van klimaatdoelen hiermee heel lastig'. Alleen voor de bouwsector zou de techniek op termijn geschikt zijn.

Tegenvaller industrie
De conclusie moet een flinke tegenvaller zijn voor de Nederlandse industrie. CCU wordt daar gezien als belangrijke vervolgstap op het opslaan van CO2-uitstoot in de ondergrond. Een groot project, genaamd Porthos, in de Rotterdamse haven kreeg onlangs onder luid protest van milieuclubs €2 mrd subsidie toegezegd voor het opslaan van CO2 in de Noordzee. Het opslaan van uitstoot zou gebruik van fossiele brandstoffen in stand houden, meent onder meer Greenpeace. Om meer draagvlak voor het project te krijgen, benadrukken de bedrijven achter het project telkens dat op termijn de CO2 niet alleen opgeslagen, maar ook hergebruikt zal worden.

De Kleijne: 'Ons rapport is een waarschuwing aan politiek en bedrijfsleven om nog eens heel goed te kijken naar deze technologie.'

Lees het volledige artikel: fd.nl/bedrijfsleven/1430640/wetenscha...

josti5 18 februari 2022 18:03

quote:
voda schreef op 18 februari 2022 17:17:
(...)

Niet zo veelbelovend als gedacht
De technologie is echter helemaal niet zo veelbelovend, ontdekten de Nijmeegse wetenschappers. 'Van de 74 manieren van CCU die wij hebben onderzocht, zijn er slechts vier geschikt om de klimaatdoelen van 2050 te halen', zegt De Kleijne. Er is veel energie nodig om het broeikasgas af te vangen bij industrieën als Tata Steel en geschikt te maken voor hergebruik voor bijvoorbeeld de glastuinbouw. Als die energie opgewekt wordt met fossiele brandstoffen, dan veroorzaakt CCU eigenlijk meer uitstoot dan hij vermindert, legt De Kleijne uit.

(...)

Tegenvaller industrie
De conclusie moet een flinke tegenvaller zijn voor de Nederlandse industrie. CCU wordt daar gezien als belangrijke vervolgstap op het opslaan van CO2-uitstoot in de ondergrond. Een groot project, genaamd Porthos, in de Rotterdamse haven kreeg onlangs onder luid protest van milieuclubs €2 mrd subsidie toegezegd voor het opslaan van CO2 in de Noordzee. Het opslaan van uitstoot zou gebruik van fossiele brandstoffen in stand houden, meent onder meer Greenpeace. Om meer draagvlak voor het project te krijgen, benadrukken de bedrijven achter het project telkens dat op termijn de CO2 niet alleen opgeslagen, maar ook hergebruikt zal worden.

De Kleijne: 'Ons rapport is een waarschuwing aan politiek en bedrijfsleven om nog eens heel goed te kijken naar deze technologie.'

(...)

Einde quote.

Ja: daar gáán we weer.

De zoveelste ondoordachte miskleun.

Kolencentrales sluiten om maar 'CO2-doelen' te halen, massaal hout verbranden op basis van een vals gegeven (grote bomen omhalen, kleine terugplanten = 'neutraal', van het gas af, met als gevolg uit de pan rijzende prijzen, verzwegen megatonnen niet-reclyceerbaar afval van windemolens (https://interessantetijden.nl/2017/07/10/veertig-megaton-kunststof-afval-windturbine-bladen-in-2050-aldus-wetenschappers/).

En dan hebben we het nog maar niet over de electrische auto:

Een elektrische auto heeft geen uitlaat waar schadelijke afvalstoffen uitkomen, toch zijn ook elektrische auto's niet klimaatneutraal. Zo wordt tijdens de productie van de accu veel CO2 uitgestoten en is ook de productie van elektriciteit niet vrij van uitstoot.

www.anwb.nl/auto/elektrisch-rijden/ho...,elektriciteit%20niet%20vrij%20van%20uitstoot.

Kortom: aan alle kanten gaat het dramatisch mis.

Beperktedijkbewaking 18 februari 2022 21:50

quote:
gokker schreef op 18 februari 2022 16:15:
[...]
Niet te geloven, daar gaan we weer.

Kom nou, maak je niet zo druk om een speldenprikje. Je had het ook met een grapje of een simpel "Ach ja, natuurlijk" af kunnen doen.

New dawn 19 februari 2022 08:13

Allemaal m.i. al eerder besproken. Er is meer neerslag in die gebieden waar de waterdamp in de atmosfeer kan condenseren. Dus in de winters hier is er meer neerslag. Globaal warmen de oceanen al meer op. Dus meer verdamping. Gevolgen zijn wateroverlast zoals recentelijk in Zuid-Amerika. Waterdamp is een broeikasgas.

Ook kan in warmere gebieden zoals in de tropen de atmosfeer zo verzadigd raken met waterdamp dat er veel regen gaat vallen.

www.bbc.com/news/world-latin-america-...

Beperktedijkbewaking 19 februari 2022 16:15

quote:
New dawn schreef op 19 februari 2022 08:13:
Allemaal m.i. al eerder besproken. Er is meer neerslag in die gebieden waar de waterdamp in de atmosfeer kan condenseren. Dus in de winters hier is er meer neerslag. Globaal warmen de oceanen al meer op. Dus meer verdamping. Gevolgen zijn wateroverlast zoals recentelijk in Zuid-Amerika. Waterdamp is een broeikasgas.

Ook kan in warmere gebieden zoals in de tropen de atmosfeer zo verzadigd raken met waterdamp dat er veel regen gaat vallen.

www.bbc.com/news/world-latin-america-...

Al eerder besproken, maar jullie zijn hardleers.

"Dus meer verdamping." Nee, gemiddeld over de hele wereld niet waar. Dat "dus' is lekenlogica.

"Waterdamp is een broeikasgas."
Staat los van de wateroverlast. Het is toch ook niet meer CO2 of methaan gaan 'regenen'?

" .... in de tropen is de atmosfeer zo verzadigd raken met waterdamp dat er veel regen gaat vallen."
Niks nieuws onder de zon, dat is altijd al zo. En waar valt die regen? Het overgrote deel van de wereldwijde neerslag valt probleemloos terug in zee.

De BBC-link zegt er niets over en biedt geen enkele onderbouwing voor je beweringen. Ik ontken overigens niet dat klimaatverandering kan leiden tot regionale onevenwichtigheden, hevige lokale stortbuien, etc.

New dawn 20 februari 2022 09:04

A warmer earth is also wetter earth. (in grote bepaalde gebieden waar dit klimatologisch op dat moment mogelijk is)

NOAA:

www.ncei.noaa.gov/news/warming-earth-...

New dawn 20 februari 2022 11:11

Zharkova voorspelde dat er een ¨Grand Solar Minimum" zich nu zal voordoen en er dus geen zonnevlekken meer zullen worden waargenomen. Zij koppelt het aantal zonnevlekken aan de kracht van de zonnestraling.

Weinig zonnevlekken betekent volgens haar lagere globale temperatuur. Maar de zon straalt volgens metingen min of meer constant..... De variaties zijn klein.

Haar voorspelling die aan een niet op feiten gebaseerde aanname is gebaseerd neemt juist weer toe volgens het 11-jarige vaste patroon:

www.swpc.noaa.gov/products/solar-cycl...

Zharkova verspreidt dus desinformatie.

Ook neemt de gemeten temperatuur trendmatig toe en niet af . Nog steeds niet.

Voor Zharkova is denk ik het beste dat ze zich bij haar vakgebieden wiskunde en astronomie gaat bezighouden.
Zij en haar universiteit beschikken niet over instrumenten om te meten. Ze kan niet aantonen dat er een oorzakelijk verband is tussen klimaat en het aantal zonnevlekken. En ze negeert de gemeten globale opwarming.

Haar vakgebieden hebben niet tot een positieve bijdrage in de klimaat wetenschap geleid. Het is daarom heel onwaarschijnlijk dat ze wordt uitgenodigd om in bv het IPCC panel te komen.

Beperktedijkbewaking 20 februari 2022 14:39

quote:
New dawn schreef op 20 februari 2022 09:04:
A warmer earth is also wetter earth. (in grote bepaalde gebieden waar dit klimatologisch op dat moment mogelijk is)

NOAA:
www.ncei.noaa.gov/news/warming-earth-...

Vaag en suggestief woordgebruik, waardoor er op nogal demagogische wijze een verkeerde indruk gewekt wordt.

"Wetter" kan betekenen:
1. Meer waterdamp in de atmosfeer. In sommige gebieden (m.n. in de gematigde klimaatzones) klopt dat, en gemiddeld over de hele wereld vermoedelijk ook.
2. Er valt wereldwijd gemiddeld meer neerslag. En dat klopt niet, er zijn geen wereldwijde metingen die dat bevestigen.
Zie mijn post van 18 februari om 12.14, met div. bronnen. Waarom wordt dat hier stelselmatig genegeerd??

Er is ook een energetisch argument tegen "meer neerslag wereldwijd".
Neerslag komt voort uit verdampt zeewater. De daarvoor benodigde verdampingswarmte wordt onttrokken aan de bovenste lagen water: immers verdamping ontstaat doordat de snellere watermoleculen 'ontsnappen' aan de vloeistof en de lucht in schieten, de langzamere - 'koelere' - moleculen blijven achter.

Verdamping heeft dus een sterk afkoelend effect op het oceaanwater. Gemiddeld over alle oceaanoppervlak gaat het om een warmteverlies (energieverlies) van 80 Watt per m2 *, zie de 'latent heat' in de bijlage.
Dit is een belangrijke component in de subtiele energiehuishouding der oceanen.

Stel nu dat de wereldwijde neerslag met 1% zou toenemen, dan zou er dus 0,8 W/m2 * meer energie aan het zeewater onttrokken worden. Dit is nagenoeg gelijk aan de netto hoeveelheid energie (0,9 W/m2 *) waardoor de oceanen de laatste tientallen jaren 'opwarmen'. Netto betekent hier: als 'subtiele' resultante van diverse energie-uitwisselingsprocessen, waaronder die latent heat (zie wederom de bijlage).

Conclusie: bij 1% meer wereldwijde neerslag zouden de oceanen niet meer opwarmen!
Dus als het echt meer is gaan regenen zouden we daar juist blij mee moeten zijn?

Het is van tweeën één: óf we gaan binnenkort constateren dat de oceanen niet meer opwarmen, óf de bewering dan het wereldwijd meer is gaan regenen klopt niet.
Ik hou het op het laatste.

* Eigenlijk moeten al deze getallen een klein beetje (10-15%) verlaagd worden i.v.m. verdamping etc. vanaf land, maar voor de redenering en de conclusie maakt dat niet uit.

Bijlage:

[verwijderd] 20 februari 2022 16:50

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 20 februari 2022 14:39:
[...]
Vaag en suggestief woordgebruik, waardoor er op nogal demagogische wijze een verkeerde indruk gewekt wordt.

"Wetter" kan betekenen:
1. Meer waterdamp in de atmosfeer. In sommige gebieden (m.n. in de gematigde klimaatzones) klopt dat, en gemiddeld over de hele wereld vermoedelijk ook.
2. Er valt wereldwijd gemiddeld meer neerslag. En dat klopt niet, er zijn geen wereldwijde metingen die dat bevestigen.
Zie mijn post van 18 februari om 12.14, met div. bronnen. Waarom wordt dat hier stelselmatig genegeerd??

Er is ook een energetisch argument tegen "meer neerslag wereldwijd".
Neerslag komt voort uit verdampt zeewater. De daarvoor benodigde verdampingswarmte wordt onttrokken aan de bovenste lagen water: immers verdamping ontstaat doordat de snellere watermoleculen 'ontsnappen' aan de vloeistof en de lucht in schieten, de langzamere - 'koelere' - moleculen blijven achter.

Verdamping heeft dus een sterk afkoelend effect op het oceaanwater. Gemiddeld over alle oceaanoppervlak gaat het om een warmteverlies (energieverlies) van 80 Watt per m2 *, zie de 'latent heat' in de bijlage.
Dit is een belangrijke component in de subtiele energiehuishouding der oceanen.

Stel nu dat de wereldwijde neerslag met 1% zou toenemen, dan zou er dus 0,8 W/m2 * meer energie aan het zeewater onttrokken worden. Dit is nagenoeg gelijk aan de netto hoeveelheid energie (0,9 W/m2 *) waardoor de oceanen de laatste tientallen jaren 'opwarmen'. Netto betekent hier: als 'subtiele' resultante van diverse energie-uitwisselingsprocessen, waaronder die latent heat (zie wederom de bijlage).

Conclusie: bij 1% meer wereldwijde neerslag zouden de oceanen niet meer opwarmen!
Dus als het echt meer is gaan regenen zouden we daar juist blij mee moeten zijn?

Het is van tweeën één: óf we gaan binnenkort constateren dat de oceanen niet meer opwarmen, óf de bewering dan het wereldwijd meer is gaan regenen klopt niet.
Ik hou het op het laatste.

* Eigenlijk moeten al deze getallen een klein beetje (10-15%) verlaagd worden i.v.m. verdamping etc. vanaf land, maar voor de redenering en de conclusie maakt dat niet uit.

Je geeft een onvolledig beeld en dus vertekend beeld van de water cyclus. Hier het hele verhaal
terra.nasa.gov/science/water-energy-c...

A warming climate will increase concentrations of water vapor in the atmosphere

[verwijderd] 20 februari 2022 17:10

Hier een collegedictaat van de VU over het thema. De processen die in de atmosfeer plaats vinden op de verschillende hoogtes (en dus temperaturen) zijn zeer complex en niet met wat gemeenplaatsen te beschrijven.

www.studeersnel.nl/nl/document/vrije-...

Beperktedijkbewaking 21 februari 2022 01:40

quote:
gokker schreef op 20 februari 2022 16:50:
[...]
Je geeft een onvolledig beeld en dus vertekend beeld van de water cyclus. Hier het hele verhaal
terra.nasa.gov/science/water-energy-c...

A warming climate will increase concentrations of water vapor in the atmosphere

Zeker, dat ontken ik ook niet. Zoals ik en ook New dawn al schreef: warmere lucht kan (veel) meer waterdamp bevatten. Maar dat betekent niet perse dat er - gemiddeld over de hele wereld - meer zeewater verdampt en er (dus) wereldwijd meer neerslag valt.

Dat is een denkfout die velen maken, ook omdat officiële teksten (zoals dat summiere bovengenoemde stukje van Nasa, zeker niet het "hele verhaal") er vaag en suggestief over doen.

Dat "meer regen" is kennelijk iets intuïtiefs bij veel mensen, maar het is geen logische conclusie. Laat ik dat door een simpel voorbeeld illustreren.

Mijn buurman heeft een regenton, waarin hij het regenwater van zijn dak opvangt en gebruikt voor zijn planten binnen. Hij houdt zomer en winter van een constant binnenklimaat en tapt elke week even veel water af. In regenachtige perioden loopt de ton regelmatig over, wat buurman erg vervelend vindt. Daarom koopt hij een twee keer zo grote regenton. Tot zijn verbazing en ergernis begint ook deze ton na enige tijd regelmatig over te lopen.
Waarna buurman concludeert: "Het is kennelijk meer gaan regenen".

Dat is de denkfout die jullie maken. Een tamelijk elementaire denkfout.

P.S.
Ik heb de precieze cijfers niet direct bij de hand, maar de (toegenomen) hoeveelheid waterdamp in de dampkring is qua totale massa nog steeds zeer klein t.o.v. de totale hoeveelheid jaarlijkse neerslag op aarde. De 'doorloopsnelheid' is dus hoog.
Voor mijn redenering en conclusie hierboven is dit overigens niet relevant.

luchtschip 21 februari 2022 02:17

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 18 februari 2022 02:57:
Het blijft opvallend, de hoeveelheid sneeuw deze winter:

globalcryospherewatch.org/state_of_cr...

Northern hemisphere snowmass ( gigatons )

globalcryospherewatch.org/state_of_cr...

Dit is de basis van de discussie

En van daaruit wordt de discussie verder geleid naar een zijspoor over hoe de regenval in de gehele wereld wel of niet toeneemt

Je gaf een grafiek over toename van de sneeuwmassa

Toename van de sneeuw massa betekent dat
> er meer neerslag is geweest in de vorm van sneeuw
>bovendien blijft dat liggen waardoor de massa toeneemt

Kun je in concreto toelichten waarom je dit opvallend vindt ?
En wilde je ook gevolgtrekkingen halen uit deze constatering aangaande wel of niet opwarming van de aarde ?

Beperktedijkbewaking 21 februari 2022 04:03

quote:
gokker schreef op 20 februari 2022 17:10:
Hier een collegedictaat van de VU over het thema. De processen die in de atmosfeer plaats vinden op de verschillende hoogtes (en dus temperaturen) zijn zeer complex en niet met wat gemeenplaatsen te beschrijven.

www.studeersnel.nl/nl/document/vrije-...

Beledig me niet met 2e-jaars teksten op wat ooit raakte aan mijn professionele werkgebied. Ik heb dat soort VU-blagen nog korte tijd college gegeven!

Enfin, ik kom niets tegen wat in strijd is met mijn beweringen. De diverse processen in de watercyclus zijn idd ingewikkeld, maar je moet elementaire behoudwetten ook weer niet ingewikkelder maken dan ze zijn.

Dat geldt ook voor mijn eerdere energetische beschouwingen (mijn post van 20 febr. om 14.39), die gebaseerd zijn op behoud van energie. Een toename van de totale verdamping = neerslag op aarde met slechts 1% (= 5100 km3 water = 5,1 x 10^15 kg per jaar *) zou de thans bekende meer recente energiebalans tussen atmosfeer en oceanen al behoorlijk veranderen. Maar er is niets wat daar op wijst.

*) Reken maar mee, fysicus. Met het bekende totaaloppervlak der oceanen en een verdampingswarmte ('latent heat', niet bij 100 gr.C maar bij normale omstandigheden op zeeniveau) van 2460 kJ/kg, vraagt 1% meer verdamping maar liefst 35 miljoen Joule per m2 per jaar.
Dat komt overeen met 1,1 W/m2, en dat is al meer dan de bekende netto energieflux waarvan men zegt dat het de oceanen opwarmt.

Kortom, van tweeën een:
Óf je zegt dat de oceanen opwarmen, óf je zegt dat de totale neerslag op aarde toeneemt.
Beiden tegelijk kan niet.

Tenzij je 1 promille meer neerslag bedoelt i.p.v. 1 procent. Dat zou kunnen en geef ik je graag, maar is statistisch niet significant. Het is iig veel minder dan wat klimaatalarmisten suggereren.

Beperktedijkbewaking 21 februari 2022 04:44

quote:
luchtschip schreef op 21 februari 2022 02:17:
[...]
Northern hemisphere snowmass ( gigatons )
globalcryospherewatch.org/state_of_cr...

Dit is de basis van de discussie

En van daaruit wordt de discussie verder geleid naar een zijspoor over hoe de regenval in de gehele wereld wel of niet toeneemt
[Doe ik dat?? "Van daaruit"? - BDB]
...
Toename van de sneeuw massa betekent dat
> er meer neerslag is geweest in de vorm van sneeuw
>bovendien blijft dat liggen waardoor de massa toeneemt

Kun je in concreto toelichten waarom je dit opvallend vindt? [1]
En wilde je ook gevolgtrekkingen halen uit deze constatering aangaande wel of niet opwarming van de aarde ? [2]

[1]: Omdat de 'nieuwe' nog liggende sneeuwmassa op het Noordelijk Halfrond momenteel meer dan twee standaarddeviaties afwijkt van het gemiddelde over 1982-2012.

[2]: Nee. Ik vond het slechts opvallend.

New dawn 21 februari 2022 08:45

Ik schreef: ¨Er is meer neerslag in die gebieden waar de waterdamp in de atmosfeer kan condenseren¨

[verwijderd] 21 februari 2022 11:00

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 21 februari 2022 04:03:
[...]

Kortom, van tweeën een:
Óf je zegt dat de oceanen opwarmen, óf je zegt dat de totale neerslag op aarde toeneemt.
Beiden tegelijk kan niet.

Je schrijft dit keer op keer en is natuurlijk onzin. Over hardleers gesproken.

De opwarming van de oceanen is een volume effect met een tijdconstante van om de honderd jaren. Het hele diepteprofiel is betroffen. Water is nu eenmaal een slechte warmtegeleider.

Verdamping, daarentegen, is een oppervlakte effect. Hier doet alleen de bovenste cm aan mee. De tijdconstante is uren (dag/nacht ritme). De energie die bij verdamping aan het wateroppervlak wordt onttrokken, wordt een paar dagen later weer teruggeven via condensatie.

Dit snappen de VU studenten op het laatst in hun derde semester.

Beperktedijkbewaking 22 februari 2022 14:52

quote:
New dawn schreef op 21 februari 2022 08:45:
Ik schreef: ¨Er is meer neerslag in die gebieden waar de waterdamp in de atmosfeer kan condenseren¨

Je schreef daar ook: "Globaal warmen de oceanen al meer op. Dus meer verdamping."

Daar reageerde ik enkele dagen geleden op.

Beperktedijkbewaking 22 februari 2022 16:19

quote:
gokker schreef op 21 februari 2022 11:00:
[...]
Je schrijft dit keer op keer en is natuurlijk onzin. Over hardleers gesproken.

De opwarming van de oceanen is een volume effect met een tijdconstante van om de honderd jaren. Het hele diepteprofiel is betroffen. Water is nu eenmaal een slechte warmtegeleider.

Verdamping, daarentegen, is een oppervlakte effect. Hier doet alleen de bovenste cm aan mee. De tijdconstante is uren (dag/nacht ritme). De energie die bij verdamping aan het wateroppervlak wordt onttrokken, wordt een paar dagen later weer teruggeven via condensatie.

1. Dat klopt, maar so what? Ik zie niet in dat het een argument tegen mijn bewering is.

Uit wereldwijde temperatuurmetingen in de oceanen (in principe over het hele diepteprofiel, al zijn de diepere lagen in deze nauwelijks relevant) en de bekende warmtecapaciteit van (zee)water leidt men af dat de daarvoor benodigde netto energietoevoer globaal ongeveer 0,8 J/s/m2 = 0,8 W/m2 is. Met globaal bedoel ik: gemiddeld over alle oceaanoppervlak en de laatste (plm. 10) jaren.
Die waarde gebruik ik in mijn redenering, het is een erkend wetenschappelijk feit dat jou neem ik aan bekend is. Tien jaar geleden had men het overigens over nog maar 0,4 W/m2, zie de bijlage (van RUU). Ik laat in het midden of de opwarming inmiddels versneld is, of dat men het nu nauwkeuriger heeft kunnen bepalen.

2. De eerste zinnen kloppen. Verdamping is zelfs een fenomeen in de bovenste mm, maar door deining, golfslag en turbulentie door windstress vindt er vrijwel direct warmte-uitwisseling met de 1 à 3 m daaronder plaats.

Maar dat de verdampingsenergie die aan het wateroppervlak onttrokken wordt een paar dagen later weer teruggeven wordt via condensatie bestrijd ik. Die condensatiewarmte komt namelijk niet in het zeewater terecht maar in de atmosfeer (en mogelijk voor een klein deel via 'warme' regen op besneeuwde/koude landoppervlakken).
Een toenemende verdamping leidt dus tot een warmere atmosfeer (en een beetje warmer landoppervlak), die daardoor meer infrarood gaan uitstralen. Een groot deel van de extra condensatiewarmte wordt dus niet "teruggegeven", maar verdwijnt het heelal in. Er is enige thermische uitwisseling met het zeewater, maar vanwege de slechte warmtegeleiding in zowel lucht als water is die 'teruggave' enige malen kleiner dan de (netto) uitstraling. De desbetreffende cijfers vind je in mijn eerdere bijlage (20 feb om 14.39).

Ik blijf dus bij mijn redenering. Als de wereldwijde neerslag echt zou toenemen, zou de opwarming van de oceanen stoppen. Een paar promille meer regen zou kunnen (al zijn er geen globaal-gemiddelde metingen die dat bevestigen), maar al bij een veronderstelde toename van slechts 1% loop je tegen energetische contradicties aan.

Ik herhaal, het is van tweeën een:
Óf je zegt dat de oceanen opwarmen, óf je zegt dat de totale neerslag op aarde toeneemt.
Beiden tegelijk kan niet.

Bijlage:

39.240 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 ... 1958 1959 1960 1961 1962 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 924,10 -1,03 -0,11% 07 feb


Germany40^	21.738,40	-0,75%
BEL 20	4.337,66	+0,00%
Europe50^	5.319,41	-0,11%
US30^	44.342,20	0,00%
Nasd100^	21.508,40	0,00%
US500^	6.029,92	0,00%
Japan225^	38.404,40	0,00%
Gold spot	2.860,78	0,00%
EUR/USD	1,0327	-0,55%
WTI	70,95	0,00%