Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

algemeen nieuws over perpetuals

648 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 29 30 31 32 33 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 6 januari 2011 22:42

Ik denk dat Anova zeker een punt heeft mbt een bank die gaat omvallen nu. Een staat zal proberen, de rekeningen te redden en obliehouders en aandeelhouders te laten bloeden. Ik denk dat dat lastig wordt, zonder wetgeving die en jurisprudentie die dat ondersteund.
Maar ook op de lange termijn wordt voor obliehouders wordt denk ik de soep toch minder heet gegeten. Denk meer aan versatel en getronics scenario's. Aandeelhouders 2% van nieuwe bank (gewoon om gezeik te vermijden zie fortis) en (achtergestelde) obliehouders die hun schuld geconverteerd zien worden in veel groter % van het bezit van de zaak.
Denk eigenlijk dat bestaande titels van banken die niet op het randje staan na basel III allemaal afgelost gaan worden of omruilbod in de nieuwe titels.
Misschien niet 100% cash, maar minimaal zoiets als bij SNS.

de bos

PS en wat te doen bij ING, dat 10 miljard staatsschuld heeft Pari Passu met aandeelhouders? Dat gaat eerst down de drain voordat wij aan de beurt zijn.

[verwijderd] 6 januari 2011 22:44

Maar bij koersen boven 100% verkoop ik (weer). Rendementen nu zijn toch niet slecht.

de bos

[verwijderd] 7 januari 2011 09:23

quote:
de bos schreef:
Ik denk dat dat lastig wordt, zonder wetgeving die en jurisprudentie die dat ondersteund.
Maar ook op de lange termijn wordt voor obliehouders wordt denk ik de soep toch minder heet gegeten.

Brussel voorzichtig in aanpak bankobligatie
Martin Visser Brussel

Eurocommissaris Michel Barnier van interne markt vindt nog steeds dat obligatiehouders mee moeten betalen bij een eventuele bankencrisis, maar hij heeft uiteindelijk voor een omzichtige benadering gekozen. Hij realiseert zich dat er veel verzet tegen is en dat er praktische en juridische bezwaren aan kleven. Dat blijkt uit het discussiestuk dat Barnier donderdagmiddag openbaar heeft gemaakt.

Hij kondigde in oktober al aan dat naast aandeelhouders van banken ook obligatiehouders op zullen moeten draaien voor de kosten van toekomstige crises.

?Aandeel- en obligatiehouders moeten in de frontlinie staan, niet de belastingbetaler?, zei hij toen.

Van die ferme taal is in het uiteindelijke document weinig meer terug te vinden.

Barnier gaf gisteren geen perspresentatie bij het uitbrengen van de plannen voor zogeheten crisismanagement.

Wel gaven Commissie- ambtenaren een toelichting.

?Het doel is dat schuldeisers een passend aandeel betalen?, aldus een ambtenaar. ?Maar we zien zeker ook juridische bezwaren en gaan deze consultatieronde dan ook heel open in.?

In conceptstukken schreef Barnier in december nog dat de banktoezichthouders de bevoegdheid ?zullen? krijgen om schulden van banken te herstructureren. Nu stelt hij dat die toezichthouders deze mogelijkheid ?kunnen? krijgen.

Banken zijn bang dat ze moeilijker aan geld kunnen komen en dat het aantrekken van kapitaal duurder wordt als obligatiehouders hun geld kunnen kwijtraken bij een dreigend bankfaillissement.

Bij de afgelopen crisis draaiden belastingbetalers op voor het redden van banken en leden ook aandeelhouders grote schade. Obligatiehouders bleven volledig buiten schot.

Markt reageert Obligatie duurder De idee?n van de Europese Commissie over het aanpakken van obligaties lekten eerder deze week uit. Sindsdien zijn de risico-opslagen op bankobligaties gemiddeld ruim 0,2 procentpunt opgelopen. Oude obligaties blijven weliswaar buiten schot in de voorstellen, maar analisten zeggen dat sommige banken zich in de toekomst bijna niet meer kunnen financieren. Beleggers prijzen dat risico nu in.

allessalregtkom 7 januari 2011 19:07

Eigenlijk is het een grote reparatie operatie. De oude perpetuals werden als eigen vermogen gepresenteerd omdat ze achter gesteld waren. Maar omvallen mocht een bank niet want dat zou chaos veroorzaken. Het overslaan van de rente kon de bank zich niet veroorloven want dat zou een bankrun kunnen uitlokken. Dus was de hogere rentevergoeding eigenlijk nergens op gebaseerd.
Gezien de huidige koersen/rentes en risicos blijven het dus prima beleggingsobjecten. En zoals al eerder opgemerkt de nieuwe regels gaan alleen gelden voor nieuwe uitgiftes of leningen die worden doorgerold.
Juridisch kan dat volgens mij ook niet anders want je kan niet zomaar eenzijdig de condities van een contract veranderen.

Henk 8 januari 2011 09:27

quote:
allessalregtkom schreef op 7 januari 2011 19:07:
Juridisch kan dat volgens mij ook niet anders want je kan niet zomaar eenzijdig de condities van een contract veranderen.

Via wetgeving is een hoop mogelijk, kijk maar naar Ierland. Ik heb vroeger wel wat Depfa gehad, maar na de affaire met Anglo Irish zie ik daar nu toch wel meer risiko dan voorheen.

benito c. 8 januari 2011 10:37

Ik heb deze materie qua regelgeving niet zo gevolgd. Het lijkt mij ook moeilijk zo een twee, drie bestaande schulden in te zetten voor het overeind houden van banken. Er ligt wel een groot verschil tussen banken, die defacto failliet zijn, zoals Anglo Irish, en banken die vanwege het verdwenen vertrouwen tijdelijk steun nodig hebben.Bij Anglo Irish was een sterfhuisscenario actueel, er werd over gesproken en geschreven door de bank zelf. De achtergestelde schulden zouden in de bad bank achterblijven. Dat is niets anders dan bij een gewoon faillisement, alleen doen dan de curator de afwikkeling, en probeert daarbij gezonde delen te verkopen.Ik heb indertijd in het draadje over Anglo Irish over die genoemde sterfhuisconstructie geschreven, en dat was voor mij aanleiding er uit te stappen, op ong 10% toen.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat er gespeculeerd wordt in hoeverre andere belanghebbenden in de toekomst moeten opdraaien voor verliezen bij banken. Maar ook dan moet je m.i. het verschil tussen defacto failliet of een tijdelijke injectie wel voor ogen blijven houden. De kwaliteit van de bank is dus van groot belang. Maar ook ik voel me beter bij Tennet, Eureko, WoltersKluwer en ASR, zeker zolang die in staatshanden is. En Van Lanschot en Frieslandbank zijn geen systeembanken, dus die worden niet gered in geval van moeilijkheden. Dat weten ze uiteraard ook, en nemen, mag je hopen, dus minder risico´s. In ieder geval heeft Van Lanschot een balanstotaal versus eigen vermogen van 13x, terwijl bij ING indertijd over meer dan 50 werd gesproken.

ONN 8 januari 2011 13:16

quote:
Anova schreef op 6 januari 2011 17:45:
Ik heb nog wel bankperps in porto, maar voel me bij ASR, Eureko, Tennet, Friesland, WKL wel veiliger .

Gelukkig, je hebt ze nog ;-)

The Third Way... 8 januari 2011 15:51

Wat de toezichthouder (en hier recent Anova) wel heeft bewerkstelligd is dat er weer meer focus is op het kredietrisico. En natuurlijk zou het vreemd zijn indien bij problemen de huidige perphouders buiten schot zouden blijven. Immers, hoe verhoudt de status van een oude perp zich tot een na 2013 uitgegeven senior bond?

Echter, we moeten hier niet de big picture uit het oog verliezen. Ten laatste over een paar jaar komen de eerste defaults, Griekenland en Ierland staan zich al te verdringen op de eerste rij, maar eerst gaan die uiteraard de EU-IMF kas leegtrekken. Grotere lasten derhalve voor de EU belastingbetaler, terwijl de bestaande obligaties nog niet onder Basel III vallen. Dat vraagt om problemen met de belastingbetaler.

Maarrr, met de acties richting de obligatiehouders dwingen de toezichthouders de recalcitrante financiele instellingen (de emittenten), die weigeren om hun balansen te schonen voor deze risico's, nu al via de markt om dit toch te doen. De meeste banken in de probleemlanden zijn technisch failliet door de enorme hoeveelheid staatsoblies op balans (en gefinancierd via de ECB). Verder moet een aantal financiele instellingen van het staatsinfuus. Mijns inziens gaat het daarom, het systeem veiliger maken.

Daarom voel ik me nog steeds even veilig bij Eureko, van Lanschot en zelfs in mindere mate bij een bank met een bizmodel probleem zoals NIBC - ook al kunnen indirecte liquiditeitschokken veroorzaakt door de mindere broeders hen uiteindelijk ook raken (black swans). De nieuwe wetgeving zal in de praktijk niet veel voor de bestaande perphouders van deze veranderen. Echter, SNS, ASR maar ook ING (en Aegon?) worden gevaarlijker zoals hier al vaak door velen beargumenteerd. Wie SNS of ASR in portefeuille houdt geeft mijns inziens aan dat hij van een gokje houdt.

P.S.: aangezien de uiteindelijke opkoper van deze staatsoblies de ECB is, dus de EU belastingbetaler, is het uiteindelijke effect v/d nieuwe wet derhalve maar een beperkte verlichting v/d lasten voor deze. Dat leidt tot de conclusie dat het uiteindelijke doel een ordentelijke herstucturering is, zonder al te veel onrust op de financiele en vooral politieke markten in de nabije toekomst...

benito c. 8 januari 2011 17:11

Het gaat me eens stuk te ver ASR als gokken te betitelen.

Het is wel waar, dat levensverzekeraars om meerdere redenen in een moeilijke omgeving werken. ASR is voor ong. 60% levensverzekeraar, en voor 40% schade. Eureko heeft zijn zwaartepunt in de zorgverzekeringen ,60%, 20% schade en 20% leven. Maar beiden hebben acceptabele ratio´s en zijn goed winstgevend. Beiden doen voortdurend en succesvol aan kostenbesparingen, die de ratio´s verder kunnen versterken. ASR heeft in tegenstelling tot Aegon geen overheidssteun hoeven aanvragen. Het ligt voor de hand, dat als de staat het belang in ASR afstoot, dat dat geplaatst zal worden bij een relatief sterke partij.Het voordeel van verzekeraars t.o.v. banken, is dat bij banken de tegoeden snel kunnen worden opgenomen en bij verzekeraars kan dat niet.

Ik heb al eerder op het forum aangegeven, waarom ik geen aandelen van verzekeraars zou willen hebben. Net als pensioenfondsen hebben ook verzekeraars moeite met hun beleggingen. Maar gelukkig is de risicograad behoorlijk teruggebracht. Zo zijn bijv. de PIGS-obligaties voor het belangrijkste deel niet meer in bezit. Qua OG heeft ASR dominant winkels en woningen, en heeft men van oudsher ook een belangrijke portefeuille landelijk vastgoed.

Kortom, ik deel de mening van degenen die de ene partij risicovoller vinden dan de ander. Ik zou zeggen dat van de verzekeraars na Eureko ASR de beste is, dan Aegon, dan ING en dan SNS. De laatste 2 , omdat ze tevens de bancaire risico´s lopen , en vastgoedrisico´s in slechte landen.
Aegon staat ook niet hoog op mijn lijst, omdat men van oudsher speculatiever was ingesteld, en dat men zwaar in VS en UK zit, en ik kan hun beleggingen daar ook niet beoordelen.

The Third Way... 8 januari 2011 19:12

ASR heeft net van Fitch een lagere waardering gekregen en de perps staan nu op BBB-, stabiel: de soliditeit houdt niet over en de winstgevendheid is niet alles.

Wat ik link vind is de hoge afhankelijkheid van enerzijds vastgoed (zie ook opbouw EV) en anderzijds perps voor het EV. Ook vond ik de presentaties tot nu toe niet bepaald uitblinken en zie ik de nog steeds belangrijke investeringen in gestructureerde producten en in perps van financials (!).

Hier hebben we samen al eerder gesproken and agreed to disagree. Ik moet wel aangeven dat ik geen goed zicht heb op de ASR vastgoedportefeuille. Jij wellicht beter?

Leuk idee om op dit draadje te gaan scoren. Mijn chart op basis van defaultrisico voor perps (incl. banken):
1. Eureko
2. Van Lanschot
3. NIBC 40 (onze lower tier 2; de tier 1 perp zou ik lager zetten)
4. Aegon
5. ASR
6. ING
7. SNS

benito c. 9 januari 2011 13:01

Voor zover ik het kan beoordelen, is met de vastgoedportefeuille van ASR niet veel mis. Zoals ik al aangaf, was de AMEV van oudsher een groot bezitter van landelijk vastgoed, dus grond en landerijen. Dat is nu goed voor 20% van de portefeuille.Verder zijn woningen en winkels ieder goed voor 28%, en is kantoren en overig ieder 12%.

Ook bij hypotheken is het beeld normaal. Het grootste deel is minder dan 75% van de executiewaarde, 63%, NHG is 13% en de rest boven de 75% executiewaarde, maar men verstrekt geen aflossingsvrije hypotheken, en staan er veelal levenpolissen tegenover.

Het is waar dat in het tier 1 bedrag 500 miljoen aan perps staan. Maar de solvabiliteit is totaal 3,5 miljard, tegenover een minimum DNB-solvabiliteit van 1,5 miljard.Door winstinhouding zal de solvabiliteit de komende jaren sterker kunnen worden.

Bedenk ook, dat van het balanstotaal van 39 miljard ongeveer 9 miljard beleggingen betreffen voor rekening en risico polishouders.

Alles bij elkaar denk ik dat ASR een redelijk veilige perp is, ondanks afwaarderingen door ratingbureau´s. Eerlijk gezegd zegt me dat helemaal niets. Als iemand bewezen heeft verkeerde inschattingen te maken, zijn het wel deze partijen.
Ik zie dat ASR kort na de afsplitsing van Fortis de zaken al goed op de rails heeft gekregen, dat er nog veel te doen is, maar dat er ook ruime mogelijkheden voor verdere stroomlijning. Bijkomend voordeel is dat ASR in Nederland opereert, de OG-beleggingen allemaal in Nederland zijn en daardoor veel beter te overzien is dan Aegon, ING en SNS. En het aandeelhouderschap van de staat als rustgevende factor.

Ik begrijp dan ook niet dat jij qua risico Aegon, nota bene een partij die staatshulp nodig heeft gehad, prefereert boven ASR.

allessalregtkom 9 januari 2011 13:26

Ben het wel met Benito eens dat ASR hoger op de lijst zou moeten komen.

Ook het onderscheid dat verzekeraars minder risicovol zijn dan banken lijkt mij juist.

Maarrr verzekeraars hebben wel veel moeite momenteel om geld te verdienen met hun core bussiness lijfrentes (toenemende levensduur) schade (concurrentie) en zorg zijn niet erg winstgevend momenteel. Terwijl de banken op de nieuwe leningen erg hoge marges maken. Met die marges kunnen ze veel oud zeer (slechte leningen in vastgoed en slechte landen) wegppoetsen. Probleem is dat we slecht zicht hebben hoeveel oud zeer er zit. Bij SNS is het wel duidelijk (spanje) maar bij ING veel moeilijker in te schatten.

Blijf toch het gevoel houden dat de recente druk op de koersen veroorzaakt wordt door het nieuws over het aanpassen van de voorwaarden voor de nieuwe obligaties. Wat ik ervan begrijp is dat de banken verplicht worden om een bepaalde clausule op te nemen die de toezichthouder het recht geven om de obligaties om te zetten in aandelen of af te stempelen. Deze clausule staat niet in de bestaande leningen. Misschien dat dat de emitent het recht geeft om vervroegd af te lossen daarom lijken me perpetuals die boven pari staan wat risicovoller (de ASR 10% bijv).

Als er een sterfhuiscontructie komt dan heb je hier niks aan dan blijf je gewoon met je gunstige voorwaarden in een slecht vehicel achter maar zie dat niet zo gauw met de Nederlandse banken gebeuren. Het is ook gezicht verlies voor DNB als toezichthouder.

Persoonlijk denk ik dat de rente in de tweede helft van het jaar wel eens zou kunnen gaan aantrekken. De perpetuals die elk kwartaal op de 10 jarige rente geprikt worden zouden wel eens interessant kunnen worden.

[verwijderd] 9 januari 2011 21:06

Och, DNB heeft toch ervaring in sterfhuisconstructies - zie voorheen Fortis. Binnen een weekendje was de klus gepiept. De perps van Fortis zitten op zich wel goed, maar het had net zo makkelijk een bad bank kunnen zijn. Onder druk wordt alles vloeibaar.

The Third Way... 10 januari 2011 16:12

quote:
benito c. schreef op 9 januari 2011 13:01:
Het is waar dat in het tier 1 bedrag 500 miljoen aan perps staan. Maar de solvabiliteit is totaal 3,5 miljard, tegenover een minimum DNB-solvabiliteit van 1,5 miljard. Door winstinhouding zal de solvabiliteit de komende jaren sterker kunnen worden.

Ik begrijp dan ook niet dat jij qua risico Aegon, nota bene een partij die staatshulp nodig heeft gehad, prefereert boven ASR.

Tja, nu sta ik voor een dilemma. Na het verschijnen van de cijfers over H1-10 heb ik de tent grondig geanalyseerd en ben ik tot mijn oordeel gekomen (zonder notities te maken, helaas!). Nu dat we zoveel tijd later weer erover spreken moet ik mij afvragen of ik er weer tijd in moet steken om met jou een grondiger discussie te voeren. Gezien mijn sterke uitspraak voel ik mij daartoe gedwongen, maar ik laat het graag aan jouw oordeel over of je verder wil gaan.

Uit mijn hoofd waren mijn voornaamste bezwaren:
- de kwaliteit van het EV. Veel ongerealiseerde winsten op vastgoed (waar ik zoals gezegd geen goed beeld op heb, maar jij geeft een beter beeld). Een groot deel toekomstige winsten. Een groot deel ook nog eens dure perpetuals. Dat maakt het risico voor dezelfde perphouder vele malen groter. Waar bv. Eureko juist een zeer sterke kapitaalspositie heeft die de rating omhoog trekt (AA), is dat bij ASR het omgekeerde. Wanneer ook voor verzekeraars de risico-absorptie van perps wordt aangepakt, zal ASR hard moeten werken om daar een oplossing voor te vinden (wat een mooi bruggetje is naar:);
- de winstgeneratie is nog steeds beperkt en volatiel;
- de perps die ik bekeek hebben een 200% covenant;
- ver boven par koers.

Hopelijk verandert het beeld maar in de tussentijd volgen de ratingsbureau's mij :-)
(ook al hecht ik niet te veel waarde aan hun oordeel, toegegeven).

P.S.: Bijna vergeten, hun sponsoring deugt ook van geen kanten ;-)

benito c. 10 januari 2011 16:58

Wij zijn het niet zo erg oneens. En wat je schrijft heb ik ook gezien. Het gaat er denk ik om, vervolgens in te schatten hoeveel gevaar je loopt met de perps, en daar verschillen we wel van mening.
Inderdaad zijn er veel herwaarderingen van het onroerend goed. Daar is niets mis mee. Eerder een bewijs dat men het goed doet. En dat is ook zo. Indertijd heeft men bijv. (de AMEV dus) de Ambachtsheerlijkheid Cromstrijen, in de Hoekse Waard) overgenomen. Daar zijn later glastuinbouwlokaties op verrezen. Dan gaat de grond met een factor x over de kop. Ik denk dat men het met het landelijk vastgoed erg goed gedaan heeft, en nog steeds is men de grootste particuliere grondbezitter van Nederland.
Met de vastgoedportefeuille is niets mis, net zoals met de hypothekenportefeuille, en de renterisico´s zijn in lijn gebracht met de verplichtingen. Ook prima.

Wij zijn het eens over de scherpe concurrentie in de verzadigde markt. Ik bezit dan ook geen aandelen in verzekeraars, ook niet in Delta Lloyd. Maar men maakt een behoorlijke winst, en zolang nodig voegt men dat aan het eigen vermogen toe.

Het gaat er hier uitsluitend om, om te beoordelen of ASR een solide verzekeraar is, die over zijn schulden telkens rente zal kunnen blijven betalen. Wel is daarvoor van belang, dat de staat uiteindelijk ASR niet verkoopt aan een niet solvabele partij. Maar dat lijkt me niet goed voorstelbaar. Een beursgang over een of twee jaar is goed denkbaar. De AMEV en Stad Rotterdam hebben eerder tenslotte ook op de beurs gestaan.

Al met al heb ik er graag even naar gekeken. Ik heb inderdaad wel enige kennis van verzekeraars, en volg ze al tientallen jaren. Ik heb ook veel verdient aan ING en ABN-Amro. En ben op tijd uit Fortis gestapt. Nu heb ik dus een groot bedrag in de ASR-perps, en het is geruststellend om te kunnen constateren, dat ik dat niet in een vlaag van verstandsverbijstering gedaan heb. Wel heb ik de helft van de 10% afgestoten en in de verschillende Eureko´s gestopt, die nu dus mijn grootste perp-post is.

Wat mij betreft laten we het hierbij, iedere belegger schat risico anders in, en daar is niets mis mee.

[verwijderd] 12 januari 2011 21:30

weet iemand of de perp van BOI (XS0213178295) terug coupon gaat geven op 3/3/2011 ?
als ik het goed voorheb is er geen rentebetaling geweest in 2010 op last van de EU, maar waren ze van plan om terug coupon te betalen in 2011.
ik weet niet of het betalen van de coupon op een niet cumulatieve perp. wel te rijmen is met de staatssteun die ze nog steeds met zich meedragen ?
de laatste weken is de koers wel opgelopen van begin de 20% nr vandaag 28,50%.
huidige positie in deze perp. bestaat enkel maar uit deel van vroeger opgebouwde winst op deze obligatie, dus coupon is voor mij geen must, maar zou wel mooi meegenomen zijn.

mvg,

IT

REX 12 januari 2011 22:03

This dude:
boards.fool.co.uk/bkir-8364600-millio...
heeft er een uitbreide analyse van gemaakt.

Ik heb ze ook en was al vebaasd dat de waarde van mijn port. zo omhoog gegaan was.
Had deze stijging ff gemist.

benito c. 13 januari 2011 08:12

Ik heb er indertijd naar gekeken. Uit mijn hoofd: kun je uit de jaarverslagen halen, dat ze de rentewinst, vanwege het niet betalen van rente op deze perps, hebben ingeboekt tot 31 januari 2011. Dat zou het eind zijn van de tweejaars termijn. Zonder nadere actie of mededeling, zouden ze per die datum weer rentedragend moeten worden.
Maar er zou natuurlijk heel goed weer een omruilbod kunnen komen. Ook weet ik niet of de nieuwe steun opnieuw zou kunnen leiden tot opschorting van de rentedragendheid. Je zou eigenlijk denken van wel.

[verwijderd] 13 januari 2011 12:39

Weet iemand de actuele rente (sinds 31 december 2010) op de ING perpetuals II en III? Is er een site waar dit vermeld staat?

fwb 13 januari 2011 13:15

II is 3.69%
III is 3.29%

ik kan het zien bij op ABN Tradebox

648 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 29 30 31 32 33 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 928,63 +4,53 +0,49% 09:25


Germany40^	21.869,80	+0,38%
BEL 20	4.347,19	+0,22%
Europe50^	5.349,37	+0,45%
US30^	44.391,10	+0,11%
Nasd100^	21.618,90	+0,51%
US500^	6.047,63	+0,29%
Japan225^	38.903,30	+1,30%
Gold spot	2.893,60	+1,15%
EUR/USD	1,0312	+0,20%
WTI	71,50	+0,78%