Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

quote:

W2000 schreef op 13 januari 2014 12:57:

Zou je denken Perpster, zou ook logisch zijn,....maar veel dingen zijn niet logisch....wellicht dit ook niet..we gaan het zien

quote:

Biobert schreef op 13 januari 2014 13:23:

[...]

Dit bieden is wel logisch want hiermee willen ze de houders van ledencertificaten gunstig stemmen zodat ze morgen voor het voorstel stemmen dat de certificaten naar de beurs gaan.

quote:

Biobert schreef op 14 januari 2014 16:21:

Stilte voor de storm van vanavond.

quote:

CounterFlow schreef op 15 januari 2014 12:52:

Ik zie inderdaad wel een paar belangrijke verschillen:
Zoals Perpster al aangaf, is bij Rabo rente variabel met interessante floor van 6.5%
CA heeft aandeelhouders, streeft winstmaximalisatie na en is dus geen cooperatie
CA heeft credit rating van A tegenover AA voor Rabo
CA mag sinds 2009 lening callen.

Met name het laatste punt vind ik zoveel interessanter als meeste perpetuals bij Rabo: de ledencertificaten kunnen niet vervroegd afgelost worden als de rente laag staat. Vandaar ook dat de perpetual van CA nooit veel hoger zal stijgen dan boven intrinsiek.

Op korte termijn zal de koers mijn inziens rond de 106-110% handelen, want veel particulieren willen koerswinst pakken. Op iets langere termijn denk ik dat we richting de 120% kunnen.

quote:

CounterFlow schreef op 15 januari 2014 12:52:

Ik zie inderdaad wel een paar belangrijke verschillen:
Zoals Perpster al aangaf, is bij Rabo rente variabel met interessante floor van 6.5%
CA heeft aandeelhouders, streeft winstmaximalisatie na en is dus geen cooperatie
CA heeft credit rating van A tegenover AA voor Rabo
CA mag sinds 2009 lening callen.

Met name het laatste punt vind ik zoveel interessanter als meeste perpetuals bij Rabo: de ledencertificaten kunnen niet vervroegd afgelost worden als de rente laag staat. Vandaar ook dat de perpetual van CA nooit veel hoger zal stijgen dan boven intrinsiek.

Op korte termijn zal de koers mijn inziens rond de 106-110% handelen, want veel particulieren willen koerswinst pakken. Op iets langere termijn denk ik dat we richting de 120% kunnen.

quote:

think schreef op 15 januari 2014 13:15:

je kan de rabo certificaten met alles proberen te vergelijk maar dat loopt overal wel ergens mank. Het zijn en blijven ( wel eens waar preferente) aandelen met alle risico's van dien. Ik leg ze dus tegen aandelen kon olie aan wat een bon papa belegging is.

quote:

Perpster schreef op 15 januari 2014 13:06:

[...]correctie, Rabo kan de lening die Rabobank Ledencertificaten NV heeft naar willekeur aflossen of de voorwaarden veranderen.

En die mogelijkheid wil Rabo kennelijk behouden, anders hadden ze wel een recht toe recht aan bond of certificaat met vaste voorwaarden uitgegeven, in plaats van deze dubbele rietberger.

Ze kan niet zomaar de ledencertificaten intrekken, maar dan houdt je certificaten in een verder lege NV. Nog steeds begrijpen mensen geloof ik niet wat ze kopen: certificaten in een NV die een lening verstrekt waar de certificaathouders nul en generlei zeggenschap over hebben, aangezien Rabo de leningvoorwaarden met zichzelf afspreekt (en doorlopend opportunistisch wijzigt)

Die floor begint pas te spelen bij een 10Y staats van > 5%
Want toen ze de rente verhoogden hebben ze niet de opslag verhoogd ;)

quote:

CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:32:

[...]

En over die floor: als je kijkt naar de 200-jarige geschiedenis is de Nederlands rente de helft van de tijd boven de 5% geweest. Maar ach, dat vinden we ineens niet meer zo relevant als we het over een perpetual hebben?

quote:

Meneer_Beer schreef op 15 januari 2014 13:17:

[...]

Wat betreft de variable rente, dat speelt pas een rol als de 10 jaar staats richting 5% gaat en dat is nog heel ver weg. Voorlopig kun je de Rabo's dus als vastrentend beschouwen.

Wat betreft dat callen, dat speelt pas een rol boven de 100% dus ik denk niet dat het nu de prijs van de C.A. al drukt. Met andere woorden je kunt momenteel C.A. wel gebruiken als vergelijking.

Wat betreft credit rating, de Rabobank lijkt me nog altijd een betere credit dan C.A. (ook wegens lagere PIGS exposure) maar ik weet niet of het correct is om naar die A vs AA rating te kijken. Want dat zijn de ratings voor senior debt en die verhoog je door achtergestelde partijen (= wij!) de klap te laten opvangen! Wat relevant is voor het vaststellen van de correcte yield is dus de rating van de achtergestelde instrumenten zelf en die volgt imo niet direct uit die van de senior debt.

quote:

CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:32:

[...]
Correctie. Bruggink heeft expliciet aangegeven dat vervroegd aflossen niet mogelijk is. Bruggink gaf daarnaast nog aan dat de DNB hier nooit mee akkoord zal gaan, tenzij er extreme situaties zijn. Een lagere (of zelfs negatieve) 10 jaars staatsrente zal in ieder geval niet gelden als argument om de DNB te overtuigen.

Ik meende dat jij ook in de zaal aanwezig was, Perpster?

En over die floor: als je kijkt naar de 200-jarige geschiedenis is de Nederlands rente de helft van de tijd boven de 5% geweest. Maar ach, dat vinden we ineens niet meer zo relevant als we het over een perpetual hebben?

quote:

Meneer_Beer schreef op 15 januari 2014 13:38:

[...]

Eens, maar het punt is dat je al een groot verlies aan je broek hebt hangen voordat je de 5% bereikt. Daarom is op dit moment die Staats+1,5% gewoon niet relevant om relatieve prijzen te bepalen.

quote:

CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:43:

[...]

We vergeleken het toch met de Agricole perpetual? Dan mag je de koersen een keer naast elkaar zetten als de staatsrente op 7% staat. Rabo betaalt dan keurig 8.5% en Agricole 6%.

Juist nu moet je bij perpetuals rekening houden met de situaties die in de toekomst kunnen spelen.

quote:

CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:38:

Dat callen speelt al veel eerder een rol. Er zit in dat geval geen upside aan, alleen downside, dus zullen partijen ook onder pari veel minder willen betalen.

Wat nog wel een rol kan spelen is dat sommige instrumenten afgelost zullen worden omdat ze niet meer voldoen aan de vereisten om voor tier 1 en 2 kapitaal in aanmerking te komen. Dat blijkt voor de Rabo ook voor 5 van de 8 miljard hybride obligaties het geval te zijn.

quote:

Perpster schreef op 15 januari 2014 13:41:

[...]Dan moet Bruggink mij maar eens laten zien waar staat dat de _de lening_ (lezen he, _de lennig_ en niet _de certificaten_) niet vervroegd kunnen aflossen.

Of ze de certificaten dan terugbetalen, tsja, daar kan de certificaathouder vervolgens zelf vrijwillig mee accoord gaan. Laat je je dood geld in die NV zitten of niet.

Bruggink weet het verschil tussen de lening en de certificaten heel goed hoor.

En daarom is het dus ook een rampzalig product, nog steeds. De truuc waarbij de NV een niet-transparante lening aan Rabo verstrekt (vandaar dat ook structureel juridisch gesproken wordt van "beoogde vergoeding" en niet "vergoeding"), waar je als certificaathouder geen invloed op hebt, maar die wel jouw rendement ultiem bepaalt.

Als Rabo diep achtergestelde stukken of coco's uitgeeft, en daarmee de lening aflost (en vervoglens al dan niet de certificaten), heeft DNB daar geen enkel issue mee. Zeker niet als dat inhoudt dat ze zich 20% goedkoper funden.