Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Wereldindex vs landenindices

1.620 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 ... 77 78 79 80 81 » | Laatste

Omlaag ↓

marique 23 maart 2020 17:26

quote:
Ed Verbeek schreef op 23 maart 2020 16:54:
(...)
Vind je de cijfers die ik gaf over de langste twee termijnen niet duidelijk?
In die beide periodes staan Momentum en Enhanced Value (= het tegenwoordige Value uit deze documenten www.msci.com/factor-indexes ) duidelijk bovenaan, op plaatsen 1 en 2. Of denk je aan nog langere termijnen?

Jawel, die cijfers zijn duidelijk genoeg. Ik bedoelde dat voor mij het beeld er niet duidelijker op wordt als ik langer terugkijk. Ik heb niets aan bijvoorbeeld 10-jarig historisch rendement als ik zelf niet zeker weet of ik volgend jaar nog beleg. Ik beleg in principe voor lange termijn met focus op B&H, maar ben me ervan bewust dat mijn bestaan onvoorziene wendingen kan inhouden.

Ed Verbeek 23 maart 2020 17:35

Duidelijk. En mooi gezegd :-)

marique 23 maart 2020 22:32

Toch nog even dit.

In jouw link
www.msci.com/www/blog-posts/finding-v...
vind ik deze opmerking van belang:

"High exposure indexes. Introduced in 2014, MSCI Enhanced Value Indexes combine multiple descriptors. High exposure indexes provide higher tracking error and higher active drawdowns when value is out of favor."

Vrij vertaald, het profiel Value komt met Enhanced beter tot zijn recht maar de kans op tegenvallers is groter als Value uit de gratie is. Dat is al een decennium duidelijk. Als ik Enhanced vergelijk met 'gewoon' Value zie ik in zwakke jaren ('11, '15 en '18) een slechter resultaat dat in goede jaren niet afdoende gecorrigeerd wordt. Maar waaróm is dat zo? Want bedenk hierbij dat de onderliggende aandelen de prijs van de index en dus de koers van het etf bepalen. Niet andersom.

Mijn conclusie: valueaandelen zijn value vanwege de als laag beoordeelde koers. Maar in een marktbrede, lange uptrend neigen álle aandelen, ook value, naar overwaardering. Voormalige valueaandelen verliezen dan eigenlijk het predicaat value, maar blijven wél in de index gehandhaafd. Bij flinke correcties zoals in bovengenoemde jaren zijn dus ook de valueaandelen slachtoffer. En als dan de correctie is uitgebodemd profiteren valueaandelen verhoudingsgewijs minder van het herstel.

NB
In mijn eigen aandelenbestand zie ik al een aantal jaren geen echte valueaandelen. Vermoedelijk de belangrijkste reden waarom mijn OJ-pf (zie draad "Waardeaandelen...) vanaf 2013 een kwakkelend bestaan leidt. Alleen bij korte dips, zie 4e kwartaal '18, kwamen enkele valueaandelen even bovendrijven. Zelfs nu, in deze forse correctie, kan ik slechts een handvol aandelen als 'value light' zien, op basis van historische winstgevendheid. Als ik voor het lopende jaar een winstcorrectie inschat, blijft er geen valueaandeel over.

Ed Verbeek 24 maart 2020 08:04

Dat zijn weer een hoop interessante waarnemingen, marique.

Bijv. "valueaandelen zijn value vanwege de als laag beoordeelde koers. Maar in een marktbrede, lange uptrend neigen álle aandelen, ook value, naar overwaardering"
Zonder meer waar, maar dat roept bij mij de vraag op hoe het kan dat de huidige ratio's van Enhanced Value aandelen zoals die in iShares Edge MSCI World Value Factor zitten, nu zo laag lijken:
- P/E-ratio 7,67
- P/B-ratio 0,72

Vgl. met MSCI World:
- P/E-ratio 14,20
- P/B-ratio 1,80

Ik zeg met opzet "lijken" want het kan natuurlijk zijn dat de ratio's van Enhanced Value vroeger nog veel lager waren (kon ik geen historie van vinden).
Heb jij daar enig idee van?

"Zelfs nu, in deze forse correctie, kan ik slechts een handvol aandelen als 'value light' zien"
Het viel me inderdaad op dat er van de 399 aandelen die in iShares Edge MSCI World Value Factor er slechts 5 Nederlandse bedrijven zaten, nl.:
KONINKLIJKE AHOLD DELHAIZE NV
NXP SEMICONDUCTORS NV
ING GROEP NV
NN GROUP NV
AEGON NV
AERCAP HOLDINGS NV

Vind jij dat op dit moment value of 'value light' of geen value aandelen, voor zover je weet?
En zijn er nog aandelen in jouw "handvol 'value light' aandelen" die in dat lijstje ontbreken?

Misschien ook voor ffff, interessant:
UCB SA (Gezondheidszorg) is het enige Belgische aandeel uit de 399 holdings van iShares Edge MSCI World Value Factor. iShares noemt België althans als locatie van dit bedrijf.

Nog de lijst van Duitse, Franse en Zwitserse aandelen uit die iShares ETF (aantal 47, in volgorde van aflopende omvang in de ETF):
Frankrijk SANOFI SA Gezondheidszorg
Duitsland BAYER AG Gezondheidszorg
Frankrijk ENGIE SA Nutsbedrijven
Frankrijk TOTAL SA Energie
Frankrijk BNP PARIBAS SA Financiële waarden
Duitsland RWE AG Nutsbedrijven
Duitsland VOLKSWAGEN NON-VOTING PREF AG Luxe-consumentengoederen
Duitsland DAIMLER AG Luxe-consumentengoederen
Frankrijk ORANGE SA Communicatie
Frankrijk AXA SA Financiële waarden
Frankrijk SOCIETE GENERALE SA Financiële waarden
Duitsland DEUTSCHE BANK AG Financiële waarden
Duitsland BMW AG Luxe-consumentengoederen
Frankrijk COMPAGNIE DE SAINT GOBAIN SA Industrie
Zwitserland CREDIT SUISSE GROUP AG Financiële waarden
Frankrijk ARCELORMITTAL SA Materialen
Frankrijk PEUGEOT SA Luxe-consumentengoederen
Frankrijk CARREFOUR SA Basis-consumentengoederen
Frankrijk ELECTRICITE DE FRANCE SA Nutsbedrijven
Frankrijk MICHELIN Luxe-consumentengoederen
Frankrijk ATOS IT
Duitsland UNIPER Nutsbedrijven
Duitsland PORSCHE AUTOMOBIL HOLDING PREF Luxe-consumentengoederen
Duitsland FRESENIUS SE AND CO KGAA Gezondheidszorg
Frankrijk CREDIT AGRICOLE SA Financiële waarden
Denemarken DANSKE BANK Financiële waarden
Duitsland HEIDELBERGCEMENT AG Materialen
Duitsland DEUTSCHE LUFTHANSA AG Industrie
Denemarken A P MOLLER MAERSK B Industrie
Frankrijk RENAULT SA Luxe-consumentengoederen
Duitsland COVESTRO AG Materialen
Frankrijk BOUYGUES SA Industrie
Duitsland FRESENIUS MEDICAL CARE AG Gezondheidszorg
Duitsland COMMERZBANK AG Financiële waarden
Duitsland VOLKSWAGEN AG Luxe-consumentengoederen
Frankrijk PUBLICIS GROUPE SA Communicatie
Denemarken A P MOLLER MAERSK Industrie
Frankrijk CASINO GUICHARD PERRACHON SA Basis-consumentengoederen
Duitsland BMW PREF AG Luxe-consumentengoederen
Duitsland CONTINENTAL AG Luxe-consumentengoederen
Frankrijk VALEO SA Luxe-consumentengoederen
Frankrijk FAURECIA Luxe-consumentengoederen
Duitsland METRO AG Basis-consumentengoederen
Duitsland UNITED INTERNET AG Communicatie
Denemarken PANDORA Luxe-consumentengoederen
Frankrijk EUTELSAT COMMUNICATIONS SA Communicatie
Frankrijk CNP ASSURANCES SA Financiële waarden

Ed Verbeek 24 maart 2020 08:11

Zitten er in die laatste lijst aandelen waarvan je zegt: ik vind dat ook een value-aandeel, of juist geen value-aandeel?
Het gaat er mij overigens niet om in losse aandelen te beleggen, maar meer om te zien waarin jouw criteria om iets 'value' te noemen verschillen met die van Enhanced Value.

ffff 24 maart 2020 12:19

Als ik voor het lopende jaar een winstcorrectie inschat, blijft er geen valueaandeel over...……

Marique,

Die constatering ben ik nu al twee weken mee bezig. Juist omdat ik altijd in individuële aandelen heb belegd, constateer ik gewoon bij eigenlijk wel ieder bedrijf ( grote) economische schade voor dit jaar 2020. Dat constateert uiteraard ook de financiële media en dan krijg je grote uitgebreide artikelen voorgeschoteld welke bedrijven nog veel meer ellende over zich heen krijgen en welke bedrijven wat minder, maar ook artikelen die in prachtige lijsten tonen hoeveel er procentueel al is ingeleverd, al van de koers is afgegaan. Je wordt beroerd van die percentages, maar de grote vragen blijven gewoon recht overeind: 1 Komt er nog meer schade? en 2 Is de afwaardering wel of niet teveel geweest? En nu kunnen ze daar "Value" op kleven of " Enhanced Value" , volgens mij, kun je bij beiden NU vandaag gewoonweg niet inschatten hoe het verloop er het komende jaar zal zijn. Akkoord, een vliegtuigbouwer of toeristisch bedrijf zal er meer last van hebben dan een drukkerij, maar dat zien we allemaal allang terug in de huidige koersen. En hoe dat dan in 2021 tot en met 2024 zal gaan ontwikkelen? Geen hond die het volgens mij weet.

Ed,
Jouw lijst I Shares ETF volgorde aflopende omvang spreekt/ sprak mij natuurlijk enorm aan: Van de eerste tien daar genoemd, zitten er bij mij 8 in portefeuille. Maar stuk voor stuk is daar veel schade geleden…
En we hebben totaal geen zich op wanneer de industrie, de bedrijven weer aan de gang gaan….

Peter

marique 24 maart 2020 12:59

quote:
marique schreef op 19 maart 2020 11:52:
(...)
Nou vind ik aandeleninkoop nooit slim, want bedrijven doen dat altijd bij hoge koersen. VdV maakt het nu helemaal bont door de inkoop te staken als de koers laag staat.
(...)

En ja hoor. Shell kapt ook met aandeleninkoop op historisch lage koers. Maar wél dividend uitkeren. Hoe dom kun je doen.

Dan toont VdV meer lef. Die schrapt aandeleninkoop én dividend.

marique 24 maart 2020 13:08

quote:
Ed Verbeek schreef op 24 maart 2020 08:04:
(...)
"Zelfs nu, in deze forse correctie, kan ik slechts een handvol aandelen als 'value light' zien"
Het viel me inderdaad op dat er van de 399 aandelen die in iShares Edge MSCI World Value Factor er slechts 5 Nederlandse bedrijven zaten, nl.:
KONINKLIJKE AHOLD DELHAIZE NV
NXP SEMICONDUCTORS NV
ING GROEP NV
NN GROUP NV
AEGON NV
AERCAP HOLDINGS NV

Vind jij dat op dit moment value of 'value light' of geen value aandelen, voor zover je weet?
En zijn er nog aandelen in jouw "handvol 'value light' aandelen" die in dat lijstje ontbreken?
(...)

Aercap ken ik niet. Ik heb kort voor de bankencrisis alle financials uit mijn bestand geschrapt. Blijven over Ahold en Besi.
Beide op mijn criteria geen value, zelfs niet 'light'. En dat op Y'19 cijfers.

marique 24 maart 2020 13:18

quote:
Ed Verbeek schreef op 24 maart 2020 08:04:
(...)
Duitsland BAYER AG Gezondheidszorg
Duitsland BMW AG Luxe-consumentengoederen
Duitsland FRESENIUS SE AND CO KGAA Gezondheidszorg
Duitsland CONTINENTAL AG Luxe-consumentengoederen

Ed,
Van jouw lange lijst alleen bovenstaande bedrijven nog in mijn bestand.
Hiervan alleen Fresenius value 'light'. Met de kanttekening dat ik de financieringskosten aan de hoge kant vind.

Ed Verbeek 24 maart 2020 13:20

quote:
marique schreef op 24 maart 2020 13:08:
Aercap ken ik niet. Ik heb kort voor de bankencrisis alle financials uit mijn bestand geschrapt. Blijven over Ahold en Besi.
Beide op mijn criteria geen value, zelfs niet 'light'. En dat op Y'19 cijfers.

Ha, je bent echt streng. Maar gelijk heb je, want je kan bij aandelenselectie/stockpicking niet streng genoeg zijn, denk ik.

marique 24 maart 2020 13:21

quote:
Ed Verbeek schreef op 24 maart 2020 08:11:
Zitten er in die laatste lijst aandelen waarvan je zegt: ik vind dat ook een value-aandeel, of juist geen value-aandeel?
Het gaat er mij overigens niet om in losse aandelen te beleggen, maar meer om te zien waarin jouw criteria om iets 'value' te noemen verschillen met die van Enhanced Value.

Zie post hierboven.
Voor mijn criteria kan ik een hele brochure schrijven á la MSCI. Dat wordt teveel. Ik ga een beknopte versie maken.

Ed Verbeek 24 maart 2020 13:40

quote:
marique schreef op 24 maart 2020 13:18:
Hiervan alleen Fresenius value 'light'. Met de kanttekening dat ik de financieringskosten aan de hoge kant vind.

Hmmm, Enhanced Value neemt schulden wel mee in de ratio
Enterprise Value (EV) / Cash Flow from Operations (CFO)
want EV = Market capitalization at fiscal yearend date + Preferred Stock +
Minority Interest + Total Debt - Cash and cash equivalents

marique 24 maart 2020 14:01

quote:
Ed Verbeek schreef op 24 maart 2020 13:40:
[...]
Hmmm, Enhanced Value neemt schulden wel mee in de ratio
Enterprise Value (EV) / Cash Flow from Operations (CFO)
want EV = Market capitalization at fiscal yearend date + Preferred Stock +
Minority Interest + Total Debt - Cash and cash equivalents

In plaats hiervan gebruik ik de eenvoudiger toepasbare formule:

ebit minus financieringskosten / beurswaarde plus vreemd vermogen * 100

Uitkomst voor value moet >6,0% zijn. Plus daarbij nog wat criteria, zoals standvastig dividend en eigen vermogen.

Ed Verbeek 24 maart 2020 14:09

OK, slim om niet alleen vreemd vermogen, maar ook financieringskosten mee te nemen. Die vielen tot nu toe veelal nog wel mee, maar nu de BBB/BB yields aan het stijgen zijn.... brrr.

marique 24 maart 2020 14:16

Bij iShares vind ik twee Value etf's voor Europa. Daarin onderstaand rijtje bedrijven dat ik in mijn bestand heb.
HENKEL
AHOLD DELHAIZE
FRESENIUS SE
BAYER
PHILIPS
SCHNEIDER
VINCI
RANDSTAD
INGENICO
BMW
CONTINENTAL
BASF

Hiervan voldoet Randstad aan mijn value criterium.
Henkel, Philips, Schneider, Vinci krijgen het value light stempel.

Uitsluitend beoordeeld op mijn basis valueformule. Bijkomende criteria niet meegerekend.

ffff 24 maart 2020 14:19

quote:
marique schreef op 24 maart 2020 13:18:
[...]

Ed,
Van jouw lange lijst alleen bovenstaande bedrijven nog in mijn bestand.
Hiervan alleen Fresenius value 'light'. Met de kanttekening dat ik de financieringskosten aan de hoge kant vind.

Marique,

Als er nu één bedrijf is dat theoretisch van de huidige medische ellende kan gaan profiteren, dan is het wel Fresenius. Althans zo kijk ik ertegen aan. Je merkt overal in de media dat "men" , zeker in Europa, de grootst mogelijke medische zorg eist en eigenlijk bijna vanzelfsprekend vindt, hoewel dat nu juist niet het geval is. Maar voor zo'n bedrijf moeten de huidige omstandigheden eigenlijk op zijn gunstigst zijn.

Al zie je ook onmiddellijk aanpassingen: Philips dat vreest dat zijn apparatuur ingepikt wordt en op Belgische journaal zojuist: Spaanse ingenieurs die voor een habbekrats beademingsmachines in elkaar zetten...Ik blijf erbij: In de huidige situatie ( hoe lang gaat het duren?/ de economische gevolgen ) kun je nauwelijks goed beoordelen waarin te beleggen.

Peter

marique 24 maart 2020 14:32

quote:
Ed Verbeek schreef op 22 maart 2020 15:41:
(...)
De combi van MSCI World Momentum en Enhanced Value lijkt me daarom wel wat,
aangevuld met een Emerging Market tracker.

Hierover nog eens nagedacht.
Value en Quality vullen elkaar een beetje aan. Want je kunt stellen dat Value kwaliteit is tegen lage prijs, terwijl Quality enigszins prijsneutraal is.
Momentum en Low Volatility zijn elkaars tegenpolen.
Als je deze vier factor etfs bij elkaar neemt, heb je een redelijk rendementsstabiel mandje.
Maar ... qua totaalrendement nauwelijks meer of beter dan World. Wél iets betere dekking bij correcties vanwege Low Vola.

marique 24 maart 2020 14:46

quote:
ffff schreef op 24 maart 2020 14:19:
[...]

Marique,

Als er nu één bedrijf is dat theoretisch van de huidige medische ellende kan gaan profiteren, dan is het wel Fresenius. Althans zo kijk ik ertegen aan. Je merkt overal in de media dat "men" , zeker in Europa, de grootst mogelijke medische zorg eist en eigenlijk bijna vanzelfsprekend vindt, hoewel dat nu juist niet het geval is. Maar voor zo'n bedrijf moeten de huidige omstandigheden eigenlijk op zijn gunstigst zijn.

Al zie je ook onmiddellijk aanpassingen: Philips dat vreest dat zijn apparatuur ingepikt wordt en op Belgische journaal zojuist: Spaanse ingenieurs die voor een habbekrats beademingsmachines in elkaar zetten...Ik blijf erbij: In de huidige situatie ( hoe lang gaat het duren?/ de economische gevolgen ) kun je nauwelijks goed beoordelen waarin te beleggen.

Peter

Peter,
Ik heb Fres sinds nov '16 in porto. Hoogste koers ooit bijna 80 euro. Nu 33. Nog een heel lange weg te gaan voordat 80 euro weer in zicht komt.

Je hebt gelijk, in deze volkomen onvoorspelbare toekomst is het beoordelen van bedrijven zinloos. Uitstappen en wegwezen óf ... zittenblijven en afwachten.

ffff 24 maart 2020 15:11

Marique,

Gedeelde smart is halve smart: Wat zou je denken van mijn EADS = Airbus?
Stond op een dubbeltje van 138 Euro nog maar 7 weken geleden en nu dik onder de vijftig…. Wat te d enken van de prachtige dividenden die ze al 8 jaar lang uitbetaalden en die in in de EADS draad postte. Elk jaar weer meer dividend... Allemaal in elkaar gestort… !

Maar...Deze mensheid gaat toch wel weer een keer aan het vliegen, denk ik dan uiteindelijk, dus blijf maar stil zitten. Ik zie veel Duitse en Franse programma's , Marique. je wordt er beroerd van wat er allemaal stilgelegd wordt.

Marique: Als JOUW Fresenius weer 80 Euro zijn of mijn EADS weer 138 Euro's dan moeten we eens goed uit eten gaan!!!

Peter

Ed Verbeek 24 maart 2020 15:34

quote:
marique schreef op 24 maart 2020 14:32:
[...]
Hierover nog eens nagedacht.
Value en Quality vullen elkaar een beetje aan. Want je kunt stellen dat Value kwaliteit is tegen lage prijs, terwijl Quality enigszins prijsneutraal is.
Momentum en Low Volatility zijn elkaars tegenpolen.
Als je deze vier factor etfs bij elkaar neemt, heb je een redelijk rendementsstabiel mandje.

Ik vind het histogram-plaatje onderaan blz 6 in de documenten uit www.msci.com/factor-indexes ook erg behulpzaam.
En over een periode die lang genoeg is: 28-11-1975 tot 30-9-2016 = 41 jaar !
Ik vind de combinatie van Value (=Enhanced Value) en Momentum er daar aantrekkelijk uitzien. Enige nadeel: bij een een scherpe daling ga je net zo hard onderuit als World. Maar ook niet méér en dat is ook wat waard.

1.620 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 ... 77 78 79 80 81 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,61 +0,03 +0,00% 14 feb


Germany40^	22.504,40	-0,48%
BEL 20	4.396,58	-0,82%
Europe50^	5.480,25	-0,24%
US30^	44.524,90	0,00%
Nasd100^	22.109,50	0,00%
US500^	6.112,09	0,00%
Japan225^	39.114,70	0,00%
Gold spot	2.882,65	0,00%
EUR/USD	1,0493	+0,24%
WTI	70,68	0,00%