Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Wereldindex vs landenindices

1.620 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 ... 77 78 79 80 81 » | Laatste

Omlaag ↓

Ed Verbeek 29 maart 2020 14:19

quote:
Ed Verbeek schreef op 29 maart 2020 13:57:
...outperformance van Value is t.o.v. Momentum, sinds het slot van 16 maart, nl. +5,0% !!

... en toch nog een verwijzingsfoutje gemaakt in de spreadsheet: moet zijn +5,2% !!

Ed Verbeek 29 maart 2020 14:31

en die uitroeptekens kan ik beter weglaten, want over de langere termijn stelt dat niets voor zie ik.
Dus voordat ik iemand blij maak met een dode mus: schuif even met het balkje onder (en nog duidelijker als je bovenaan drukt op iShs MSCI Wrld Mom "https://stockcharts.com/freecharts/perf.php?IWFV.L,IWFM.L"

marique 29 maart 2020 15:51

Ed,
Waarom neem je momentum als vergelijkingsmaatstaf? Ik zou er dan eerder voor kiezen om Value te vergelijken met World.

Ed Verbeek 29 maart 2020 16:47

Omdat momentum zo'n beetje de opvolger van growth is; er is athans geen World Growth UCITS ETF te koop. En growth is de tegenpool van value.
Dat is zie ik de laatste jaren ook bevestigd doordat momentum het extreem goed deed en value zo opvalend slecht deed. Beide t.o.v. World. Ik noem maar een datum: vanaf 13 okt 2016 deed momentum het 23% beter dan World, en Value het 18% slechter dan World.
Of een andere datum: vanaf 10 jan 2017 deed momentum het 23% beter dan World en value het 22% slechter dan World.

Ed Verbeek 29 maart 2020 17:18

Momentum en Value zo dus elkaars tegenpolen:
"iedereen rent als dolle stieren blind de stijgers achterna, hoe 'duur' ze ook zijn - TA"
tegenover:
"iedereen gaat weer eens kijken welke bedrijven hun koers eigenlijk waard zijn - FA"

'belegger'' 29 maart 2020 17:27

quote:
Ed Verbeek schreef op 29 maart 2020 16:47:
En growth is de tegenpool van value.

Volgens mij is groei/waarde net als offensief/defensief geredeneerd vanuit het bedrijf. Iets vergelijkbaars aan deze vorm van waarde zie ik bij Factor Investing meer terug in Quality, waarbij Value gaat om lage waardering die de markt er van buitenaf op plakt. Volgens mij ontstaat hier vaak verwarring, omdat je deze twee vormen van waarde of value in een andere context moet plaatsen.

Ik ben wel benieuwd hoe jullie dit zien. Temeer omdat jullie veel meer met de cijfertjes bezig zijn.

[verwijderd] 29 maart 2020 17:38

Ed, je zij het zelf. Neem deze mee in je bench marks:
preview.tinyurl.com/w8punmz

Ed Verbeek 29 maart 2020 18:49

quote:
'Belegger' schreef op 29 maart 2020 17:27:
[...]Volgens mij is groei/waarde net als offensief/defensief geredeneerd vanuit het bedrijf. Iets vergelijkbaars aan deze vorm van waarde zie ik bij Factor Investing meer terug in Quality, waarbij Value gaat om lage waardering die de markt er van buitenaf op plakt. Volgens mij ontstaat hier vaak verwarring, omdat je deze twee vormen van waarde of value in een andere context moet plaatsen.

Eerst even vragen voor de zekerheid:
Bedoel je met "de twee vormen van waarde of value": Value en Quality?
En zo ja, bedoel je dan dat de context van Value is: "de waardering die de markt er van buitenaf op plakt"?
En wat is dan de context van Quality? Is dat dan "geredeneerd vanuit het bedrijf"?

Ed Verbeek 29 maart 2020 18:50

quote:
All4Nothing schreef op 29 maart 2020 17:38:
Ed, je zij het zelf. Neem deze mee in je bench marks:
preview.tinyurl.com/w8punmz

Ja, verdient wel aparte aandacht.

[verwijderd] 29 maart 2020 18:51

Word je nerveus fred?
Als je short gaat, moeten die mafkezen ook geld hebben om je weer iets terug te geven.

Ed Verbeek 29 maart 2020 19:07

quote:
All4Nothing schreef op 29 maart 2020 18:51:
Word je nerveus fred?
Als je short gaat, moeten die mafkezen ook geld hebben om je weer iets terug te geven.

Haha, ja daar heb ik wel eens aan gedacht: wat als ze de handel in SPY en QQQ-opties stil leggen voordat ik ze kan verkopen. Voor de e-mini en EuroStoxx50 futures ben niet bang, want daar heb ik dagelijks de bij/aftelling van, dus mochten die stil gelegd worden, dan heb ik het grootste deel al wel binnen.

'belegger'' 29 maart 2020 19:57

quote:
Ed Verbeek schreef op 29 maart 2020 18:49:
[...]
Eerst even vragen voor de zekerheid:
Bedoel je met "de twee vormen van waarde of value": Value en Quality?
En zo ja, bedoel je dan dat de context van Value is: "de waardering die de markt er van buitenaf op plakt"?
En wat is dan de context van Quality? Is dat dan "geredeneerd vanuit het bedrijf"?

Excuses voor de verwarring. Vergeet wat ik heb geschreven, ik probeer het opnieuw.

Schept het misschien duidelijkheid om bij waarde een onderscheid te maken tussen waardecreatie en waardering?

Waarbij mijn aanname is: groei vs. waarde = growth vs. quality
Al deze vier kunnen bedrijven bevatten met een relatief lage waardering (value) t.o.v. hun peers.

Als je onder de motorkap kijkt naar de selectiecriteria van een ETF onderscheid ik grofweg twee stromen. De ene kijkt vanuit het bedrijf bijvoorbeeld naar omzetgroei, rendement, dividend etc. De andere kijkt vanuit de markt bijvoorbeeld naar een lage waardering, lage volatiliteit of een goed momentum. Een combinatie van deze twee stromen komt ook voor.

Ed Verbeek 29 maart 2020 20:26

Oei, Belegger, ik geloof niet dat ik hier uit ga komen, zonder opnieuw wat vragen.

Growth = groei. Klopt dat volgens jou? (volgens mij wel)
Zo ja, dan volgt uit "groei vs. waarde = growth vs. quality"
--> waarde = quality. Klopt dat volgens jou?

Value = Waarde. Klopt dat volgens jou? (volgens mij wel)

Zo ja:
Je wilt "onderscheid maken tussen waardecreatie en waardering"
Is growth (= groei) dan waardecreatie en is quality (= value) dan waardering?

Je ziet twee stromen ETF's:
1. de ene kijkt vanuit het bedrijf bijv. naar omzetgroei, rendement, dividend etc.
2. de ander kijkt vanuit de markt bijv. naar lage waardering, lage volatiliteit of een goed momentum.
Bedoel je dat 1 = growth (=groei) en 2 = quality (= value) ?

Ed Verbeek 29 maart 2020 20:46

O nog vergeten, na "Value = Waarde. Klopt dat volgens jou? (volgens mij wel)"
nog tussenvoegen:

Zo ja, dan volgt uit "waarde = quality" en "value = waarde" :
--> quality = value. Klopt dat volgens jou?

En aan het eind kan ik nog toevoegen:

Zo ja,
- zijn o.a. rendement en dividend dan typerend voor Growth (= groei)?
- zijn o.a. lage volatiliteit of een goed momentum dan typerend voor quality (= value)?

'belegger'' 29 maart 2020 22:19

Beste Ed,

Jij bekijkt het meer wiskundig met als-dan redeneringen. Ik doel meer op de context.

Waarde- en groeiaandelen worden gezien als elkaars tegenpolen. Daarbij denk ik bij groei bijvoorbeeld aan een internet start-up en bij waarde aan een grote oliemaatschappij. beginmetbeleggen.com/blog/waarde-groe...

In een portefeuille van bedrijven met een lage waardering (Factor Value) verwacht ik dan meer van die oliemaatschappijen, maar er kan ook wel eens een internetbedrijf tussen zitten. Zo bevat dit Factor Value ETF Alibaba en Tencent. www.ishares.com/uk/individual/en/prod...

Mvg, Bob

Ed Verbeek 29 maart 2020 23:12

Ja dat kan ik helemaal volgen. En mee eens.

marique 30 maart 2020 11:39

quote:
Ed Verbeek schreef op 29 maart 2020 17:18:
Momentum en Value zo dus elkaars tegenpolen:
"iedereen rent als dolle stieren blind de stijgers achterna, hoe 'duur' ze ook zijn - TA"
tegenover:
"iedereen gaat weer eens kijken welke bedrijven hun koers eigenlijk waard zijn - FA"

Daar zit wel iets in.

De tegenstelling Waarde contra Groei stamt uit de jaren '90 en betrof vooral de tegenstelling tussen de ingedutte 'old school' bedrijven versus de jonge snelgroeiende IT bedrijven. Je vindt dat nog een beetje terug in de 'klassieke' MSCI indexen Value en Growth:

www.msci.com/documents/10199/25465a5a...
www.msci.com/documents/10199/a20000f5...

Technology bij Growth 29%, bij Value 6%
Financials bij Growth 6%, bij Value 25%.

Bij de huidige factor indexen ligt die verdeling heel anders. Enhanced Value heeft dezelfde sectorgewichten als World. Momentum wijkt daar meer van af, met op dit moment relatief hoge gewichten voor Consumer Staples, Utilities en Real Estate. Niet bepaald aan te merken als sectoren die uitblinken in groei. Dus Momentum als vervanger van Growth? Toch wat vergezocht, vind ik.

Kort door de bocht:
Enhanced Value is world voor aandelen met relatief lage prijs.
Momentum is World voor aandelen die recent het meest in trek waren/zijn en daardoor relatief duur.
Er is dus wel een tegenstelling, maar die berust op interpretatie van koers en toekomst. Eventuele intrinsieke kwaliteit wordt wellicht door beleggers meegewogen maar niet in de methodologie van MSCI.

Maar daarmee is de vraag niet beantwoord waarom Value qua rendement al jaren achterblijft op World. Mijn persoonlijke indruk is dat het sectorneutrale element van Enhanced Value een nadeel is voor het rendement.
En er is nog iets. Bij diepgaand onderzoek, vele jaren geleden vastgesteld: het fenomeen waarop Momentum berust, kuddegedrag bij gewilde aandelen, geldt ook voor de andere kant van het spectrum, de niet gewilde aandelen.

Ed Verbeek 30 maart 2020 15:28

quote:
marique schreef op 30 maart 2020 11:39:
Momentum ...., met op dit moment relatief hoge gewichten voor Consumer Staples, Utilities en Real Estate. Niet bepaald aan te merken als sectoren die uitblinken in groei.

Ja, inderdaad opvallend. Had ik niet gedacht:

Sector - % in momentum - % in growth = % overweging in momentum
Information Technology: 21% - 29% = -8%
Health Care: 13% -14% = -1%
Consumer Staples: 12% - 8% = +4%
Industrias: 9% - 12% = -3%
Utilities: 9% - 1% = +8%
Consumer Discretionary: 9% - 14% = -5%
Real Estate: 8% - 0% = +8%
Financials: 7% - 6% = +1%
Materials: 5% - 4% = +1%
Communication Services: 5% - 9% = -4%
Energy: 1% - 1% = 0%

Hoewel... momentum kent t.o.v. growth nu dus een overweging van van bij elkaar slechts +11% in de defensieve sectoren Health Care, Consumer stapes en Utilities.
Daarnaast een overweging van +8% in Real Estate en -8% onderweging in Information Technology. Maar dat laatste is juist weer wat vreemd omdat infotech toch een sector is die uitblinkt in momentum.
(percentages per 28 febr, uit www.msci.com/documents/10199/904e031c... resp. www.msci.com/documents/10199/904e031c... )

Ik geloof trouwens dat ik een verklaring heb gevonden waarom er bijna geen UCITS ETF's worden aangeboden onder de noemer "Growth".
Bij nakijken van de performance van World Growth zag ik in www.msci.com/end-of-day-data-search dat World Growth het al sinds 1974 ongeveer hetzelfde doet als World. Daar trek je geen klanten meer mee :-)

"Maar daarmee is de vraag niet beantwoord waarom Value qua rendement al jaren achterblijft op World. Mijn persoonlijke indruk is dat het sectorneutrale element van Enhanced Value een nadeel is voor het rendement."

Hmm, maar dan zou 'gewoon' value of prime value (= niet sectorneutraal) het beter gedaan moeten hebben dan enhanced value, maar dat is niet zo. (bron www.msci.com/end-of-day-data-search , vanaf 27 feb 2009 en ook niet vanaf bijv. 30 sep 2011)

"En er is nog iets. Bij diepgaand onderzoek, vele jaren geleden vastgesteld: het fenomeen waarop Momentum berust, kuddegedrag bij gewilde aandelen, geldt ook voor de andere kant van het spectrum, de niet gewilde aandelen. "

Dat lijkt me nog de beste verklaring :-)

marique 30 maart 2020 16:03

quote:
Ed Verbeek schreef op 30 maart 2020 15:28:
(...)
Ik geloof trouwens dat ik een verklaring heb gevonden waarom er bijna geen UCITS ETF's worden aangeboden onder de noemer "Growth".
Bij nakijken van de performance van World Growth zag ik in www.msci.com/end-of-day-data-search dat World Growth het al sinds 1974 ongeveer hetzelfde doet als World. Daar trek je geen klanten meer mee :-)

(...)

marique 30 januari 2020 13:18

"Mogelijke verklaring kan zijn dat het rendement van Groei te weinig onderscheidend is van World. De brochure
www.msci.com/documents/10199/a20000f5...
vermeldt 10,03% tegen 10,93% (sinds 1974)."

Ed Verbeek 30 maart 2020 16:11

Krijg nou wat :-)

Enfin, we kunnen deze combinatie van variabelen waarmee MSCI "Growth" selecteert, dus bij de vuilnisbak zetten:

The growth investment style characteristics for index construction are defined using the
following five variables:
- Long-term forward earnings per share (EPS) growth rate (LT fwd EPS G)
- Short-term forward EPS growth rate (ST fwd EPS G)
- Current Internal Growth Rate (g)
- Long-term historical EPS growth trend (LT his EPS G)
- Long-term historical sales per share (SPS) growth trend (LT his SPS G)
waarbij Long-term = 5 jaar en Short-term = 1 jaar.

1.620 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 ... 77 78 79 80 81 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,61 +0,03 +0,00% 14 feb


Germany40^	22.504,40	-0,04%
BEL 20	4.396,58	-0,82%
Europe50^	5.480,25	-0,24%
US30^	44.524,90	0,00%
Nasd100^	22.109,50	0,00%
US500^	6.112,09	0,00%
Japan225^	39.114,70	0,00%
Gold spot	2.882,65	0,00%
EUR/USD	1,0493	+0,24%
WTI	70,68	0,00%