PostNL « Terug naar discussie overzicht

quote:

keffertje schreef op 7 oktober 2017 16:49:

[...]

Hoi Martijn,

Bedankt, maar ik begrijp jouw vraag niet want de aandelen komen juist niet op de balans, maar in mindering op het eigen vermogen.

Ik maak maar een getallenvoorbeeld:

Stel er zijn dus 450 miljoen aandelen met een waarde van € 6 (EV = € 2,7 miljard), nu kopen ze 40 miljoen aandelen in voor € 3,5 per stuk (= € 140 miljoen).

Dan vliegt er dus 140 miljoen uit de kas (en per definitie ook van het eigen vermogen af), en het aantal eigen aandelen daalt met 40 miljoen.

Het eigen vermogen is dan dus € 2,56 miljard en het aantal aandelen is 410 miljoen, waardoor het EV per aandeel stijgt naar € 6,25 (en het dividend in principe omhoog kan omdat de winst over minder aandelen wordt verdeeld).

Het creëren van aandeelhouderwaarde geschiedt overigens voornamelijk volgens het principe dat overtollige liquiditeiten (die bovendien ook nog eens op de bank niets opleveren) indirect worden teruggesluisd naar de aandeelhouders.

quote:

Martijn van M schreef op 7 oktober 2017 17:48:

[...]

Je zegt mijn vraag niet begrijpen... maar ik heb zelf als 'leek' op dit terrein inmiddels slechts even hoeven te Googlen om erachter te komen dat er wel degelijk spelregels t.a.v. zowel de mogelijkheden op basis van het vermogen dat beschikbaar is om te worden uitgekeerd aan aandeelhouders - zie onderstaande bron

(In je voorbeeld blijf je wel binnen het deel van het eigen vermogen dat beschikbaar is voor uitkering aan aandeelhouders, maar het baart mij zorgen dat je hiervan niet op de hoogte lijkt te zijn Daarnaast baart het mij ook zorgen dat jij de aandelen wilt vernietigen, terwijl PostNL komende jaren aandelen zal moeten creëren bij iedere uitkering van dividend wat ook weer geld kost... dus ik vind je plan om ingekochte aandelen te vernietigen weinig doordacht)

Bron:
ondernemingsdatabank.indicator.be/ink...

"INKOOP EIGEN AANDELEN

Inkoop eigen aandelen: hoe boekhoudkundig verwerken?

...

Spelregels

.

Een vennootschap kan tot 20% van haar eigen aandelen inkopen. De totale prijs (= marktwaarde) mag niet hoger zijn dan wat er vennootschapsrechtelijk uitgekeerd kan worden als dividend. Veel auteurs zijn van mening dat een vennootschap via opeenvolgende inkopen van telkens 20% ook een groter deel van haar eigen aandelen kan inkopen. Na elke aankoop moeten die aandelen dan vernietigd worden.

De beslissing tot inkoop moet door de algemene vergadering genomen worden met een bijzondere meerderheid. U moet daarnaast een onbeschikbare reserve boeken gelijk aan de waarde waarvoor de verkregen aandelen op de balans staan."

quote:

Eurowin schreef op 7 oktober 2017 17:22:

[...]

Ik zeg alleen maar keffertje, dat op de wijze zoals het nu gaat, gaat het niet goed, maar dat ziet een blinde. Alles gooit men op wachten nieuwe regering enz, waar zij mee komen, maar links en rechts vliegen ze POST voorbij, als men niet goed uitkijkt. Natuurlijk is dat berichtje van Wehkamp niet het einde van POST, maar zo komen er steeds meer bij.. En vlak Wehkamp met zij pakketten niet uit!! 2/4 van Nederland koopt daar.. (op rekening, enz..) Begint met een paar winkels en einde is... een berg winkels met eigen bezorging, of zonder, is ook al een stuk minder voor POST. Cool, die nu alleen grote pakketten wil doen, gaat later ook de die nu anderen bezorgen doen, waarom niet.. ze komen toch bij je langs met de wasmachine, dan later ook gelijk maar dat pakketje met 1 kraan bezorgen..,. enz.,

quote:

keffertje schreef op 7 oktober 2017 17:56:

Reactie op posting martijn, waarin hij als leek inderdaad de plank misslaat.Jammer dat je de verkeerde toon weer aanslaat, want natuurlijk weet ik dat wel, maar ik gebruik een voorbeeld om jouw foutieve gedachten over het activeren van aandelen op de balans en het effect op het eigen vermogen te verduidelijken.
Je kunt aandelen vernietigen (en ze daarna weer creëren binnen je maatschappelijk kapitaal) of slapend houden, maar het effect blijft hetzelfde en activeren zoals jij veronderstelt mag absoluut niet.

Overigens viel mijn fictieve getallenvoorbeeld ook nog eens binnen de uitkeerbare reserve dus begrijp ik niet waar jouw zorg op is gebaseerd

quote:

keffertje schreef op 7 oktober 2017 14:08:

[...]

Hoi Martijn,

met alle respect, maar ik denk niet dat jij weet/begrijpt hoe een aandeleninkoop in de balans wordt verwerkt.

Ingekochte aandelen mag je niet op je eigen balans activeren, maar moet je in mindering brengen op het eigen vermogen (EN HET AANTAL UITSTAANDE AANDELEN VERMINDERT NAVENANT).

Dus als ze aandelen inkopen voor € 3,50, dan is het effect op het eigen vermogen per aandeel (€ 6) uiteraard positief (je betaalt € 3,50 voor iets met een accounting value van € 6) EN DAT BLIJFT OOK ZO, WANT EEN EVENTUELE KOERSDALING NAAR WELKE PRIJS OOK HEEFT DAAROP GEEN ENKELE INVLOED [DE AANDELEN ZIJN IMMERS WEG]

Jouw opmerking over het effect bij een koersdaling is dus feitelijk onjuist (geeft niets overigens, we leren van elkaar) en daarnaast zijn alle grote partijen die ik spreek warm voorstanders van een aandeleninkoop (waarschijnlijk in verband met bovenstaande overwegingen)

quote:

Moneyball schreef op 7 oktober 2017 18:21:

@Martijn, tekst op die site is niet van belang voor dit punt. Zoals voorganger ook al aangaf heeft Keffertje gewoon gelijk. Ook al heb je zeer veel kennis van PostNL, bij dit technische aspect zit je ernaast. Wellicht een idee om eens te zeggen 'bedankt voor de uitleg Keffertje'?

quote:

Martijn van M schreef op 7 oktober 2017 18:30:

[...]

Mijn punt is dat Keffertje suggereert dat met de inkoop + vernietiging van eigen aandelen het eigen vermogen kan worden opgekrikt... echter Keffertje laat hierbij het negatieve geconsolideerde eigen vermogen geheel onbesproken.

Ik heb om een specificering gevraagd maar Keffertje lijkt er niet op in te willen gaan.

quote:

Martijn van M schreef op 7 oktober 2017 18:26:

[...]

(Hier gaat het mij om, jij suggereert hier alsof er enkel sprake is van een positief eigen vermogen... terwijl het geconsolideerd eigen vermogen toch echt negatief is, enkel het zelfstandige eigen vermogen betreft die 6 euro. Deze kwestie sluit volgens mij aan op mijn andere punt - dat je inmiddels wel hebt erkend, dat er zowiezo een maximum is t.a.v. de inkoop van eigen aandelen op basis van het voor de aandeelhouders beschikbare bedrag)

quote:

Martijn van M schreef op 7 oktober 2017 18:20:

[...]

(Ik sprak zelf geenszins over 'activeren' van aandelen, ik reageerde enkel op dat jij suggereerde dat de ingekochte aandelen voor 6 euro op de balans mogen worden gezet... maar je lijkt hierbij je ogen te sluiten voor het feit dat we ondertussen wel te maken hebben met een geconsolideerd NEGATIEF eigen vermogen, - wat dus een negatieve waarde per aandeel vertegenwoordigd. Helaas specificeer je ook nu opnieuw niets t.a.v. het geconsolideerde eigen vermogen. Je lijkt enkel om mijn specifieke vraag heen te bewegen met de suggestie dat de aandelen kunnen worden vernietigd)

quote:

keffertje schreef op 7 oktober 2017 16:49:

[...]

Hoi Martijn,

Bedankt, maar ik begrijp jouw vraag niet want de aandelen komen juist niet op de balans, maar in mindering op het eigen vermogen.

Ik maak maar een getallenvoorbeeld:

Stel er zijn dus 450 miljoen aandelen met een waarde van € 6 (EV = € 2,7 miljard), nu kopen ze 40 miljoen aandelen in voor € 3,5 per stuk (= € 140 miljoen).

Dan vliegt er dus 140 miljoen uit de kas (en per definitie ook van het eigen vermogen af), en het aantal eigen aandelen daalt met 40 miljoen.

Het eigen vermogen is dan dus € 2,56 miljard en het aantal aandelen is 410 miljoen, waardoor het EV per aandeel stijgt naar € 6,25 (en het dividend in principe omhoog kan omdat de winst over minder aandelen wordt verdeeld).

Het creëren van aandeelhouderwaarde geschiedt overigens voornamelijk volgens het principe dat overtollige liquiditeiten (die bovendien ook nog eens op de bank niets opleveren) indirect worden teruggesluisd naar de aandeelhouders.

quote:

Martijn van M schreef op 7 oktober 2017 19:45:

[...]

Oke, maar wat gebeurt er met het geconsolideerde eigen vermogen?

Er verdwijnt 140 miljoen uit de kas, dus het geconsolideerde eigen vermogen wordt dan toch ook 140 miljoen minder waard, toch?

(Is nu -17 miljoen, min 140 miljoen levert dan volgens mij dus -157 miljoen op, toch? Immers met jouw plan laat je zo maar even 140 miljoen uit de onderneming lopen. Het geconsolideerde eigen vermogen zou dan van -0.037 euro p/a naar -0,38 euro p/a terugvallen... en aangezien het geconsolideerde eigen vermogen leidend is voor de kredietbeoordeling ontstaat daar dan dus wel duidelijk een minder gunstig beeld)

Kortom, wat is je reactie hierop? Ik laat het me graag uitleggen als ik het verkeerd zie hoor!

:-)

quote:

raarmaarwaar schreef op 7 oktober 2017 20:48:

Keffertje heeft gelijk. Heeft juiste uitleg gegeven.

quote:

keffertje schreef op 7 oktober 2017 20:36:

[...]

Prima, dat is positief van je, en inderdaad daalt het geconsolideerd vermogen ook, maar het doorslaggevende antwoord heb ik eigenlijk al in de vorige posting gegeven.

Het geconsolideerd eigen vermogen is negatief vanwege de keuze voor de EU-variant van IFRS. Waar de stelling op gebaseerd is, dat het geconsolideerd eigen vermogen leidend is voor de kredietbeoordeling ontgaat mij. Overigens kijkt elke kredietgever bij de beoordeling van de kredietwaardigheid naar de waarderingsgrondslagen (niet alleen bij historische kosten versus fair value overigens maar ook bijvoorbeeld de post goodwill) en ziet dan gelijk dat het negatief eigen vermogen artificieel tot stand is gekomen en in werkelijkheid positief is. Daarnaast is voor een kredietbeoordeling de vrije kasstroom overigens van veel groter belang (niet de solvabiliteit maar de liquiditeit bepaalt tenslotte de terugbetalingscapaciteit). Tenslotte heeft PostNL een positieve netto schuld (dus meer liquide middelen dan rentedragende schulden) en ook geen majeure investeringsplannen.

Voordat een andere foutieve veronderstelling weer een eigen leven gaat leiden: ik heb helemaal nooit gezegd dat ze voor 140 miljoen eigen aandelen moeten gaan inkopen. Dit was een getallenvoorbeeld om een andere foutieve veronderstelling van jou te redresseren en het effect van de aandeleninkoop op het eigen vermogen te laten zien). Uiteraard zou een procent of 5-10 al fantastisch zijn, maar nogmaals: het gaat niet om het aantal, maar om het signaal waarbij de vennootschap aangeeft zelf ook van mening te zijn dat het aandeel is ondergewaardeerd. Als ze hun eigen verwachtingen en ambities geloven dan kan dat immers niet tot een andere conclusie dan forse onderwaardering leiden.

quote:

keffertje schreef op 7 oktober 2017 17:07:

[...]

Hoi Accuboor,

Prima hoe je denkt over mijn aanpak en uiteraard ieder zijn ding, dus geen probleem.

Ik neem nooit klakkeloos aan wat iemand zegt (recalcitrant, weet je nog :)) en dat zie ik als mijn 'meerwaarde'. Dit klemt te meer nu door het hanteren van kennelijk niet strakke definities (ik weet volgende week hopelijk meer) men zichzelf een vrijbrief geeft bij het opstellen van de cijfers, die ik vervolgens niet meer kan beoordelen/interpreteren.

Ik bekijk overigens niet de impact van de kostenbesparing 2017 op de ambitie van 2020 (die relatie zie ik ook niet direct overigens), maar stel mijn vraagtekens bij de consistentie in 2017 (ivm definities) en de plausibiliteit van 2020 (ivm hockeystick effect).

Een punt dat ik hier denk ik nog niet heb aangeroerd, waar ik ook mee bezig ben, is het zogenoemde 'treshold level' van de krimpende activiteit (oftewel het minimale kostenniveau voor Mail). Hoewel men stevig op de kosten bespaart bij Mail en daarmee de UCOI nog enigszins weet veilig te stellen, geeft men ook aan in de komende 8 jaar (uit mijn hoofd) een verdere halvering van Mail te verwachten. Die kostenbesparingen zijn eindig, want je kunt niet 1 postbode in heel Amsterdam laten bezorgen ook al heeft hij maar 100 brieven, maar de omzetkrimp gaat dus wel door. Ik probeer dus vast te stellen wanneer 'Mail' als het ware door het ijs gaat zakken en dat tikt lekker negatief door in de totlae UCOI.

Overigens ben ik niet pessimistisch over het aandeel of de toekomst van PostNL, maar is een kritische analyse op zijn plaats (al was het maar omdat ik daarom werd gevraagd). Het aandeleninkoopprogramma in combinatie met 'de vierde weg' (betere benutting van het netwerk anders dan voor mail, parcels, international) is naar mijn bescheiden mening een kansrijke weg.