Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Huizenprijzen dalen met 60% in 7 jaar en nog veel meer.

40.373 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 ... 2015 2016 2017 2018 2019 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 16 juli 2014 10:34

quote:
Marty.mcFly schreef op 16 juli 2014 10:24:
De welvaart zal hier hoog blijven, maar er wel sprake zijn van algemene nulgroei en structureel hoge werkloosheid. De brede laag (armen en middenklasse) zullen een stap terug moeten doen, alhoewel zij al jarenlang in koopkracht achteruitgaan. De echte rijken zullen er op vooruit gaan, geholpen door de overheid.

De middenklasse en de armen zullen de hardste klappen krijgen en slechts een kleine groep rijke mensen zal nog in welvaart kunnen leven. Volgens economen heb je minstens 2.5% economische groei nodig om je welvaart op peil te kunnen houden. Ieder jaar lever je aan welvaart in met een nulgroei van je economie.

Willempie3 16 juli 2014 11:14

De middenklasse wordt door deze regering al keihard aangepakt.
Tussen de 56.000 en 84.000 Euro betaal je 52 procent belasting + 4 procent extra door vermindering van de arbeidskorting.
Je hebt dus eigenlijk een schijf van 56 procent tussen de 56.000 en 84.000 Euro.
Boven de 84.000 wordt het dan weer 52 procent. Eigenlijk behoorlijk belachelijk, maar de Nederlanders laten alles gewoon over zich heen komen.

W3.

theo1 16 juli 2014 11:52

quote:
Willempie3 schreef op 16 juli 2014 11:14:
De middenklasse wordt door deze regering al keihard aangepakt.
Tussen de 56.000 en 84.000 Euro betaal je 52 procent belasting + 4 procent extra door vermindering van de arbeidskorting.
Je hebt dus eigenlijk een schijf van 56 procent tussen de 56.000 en 84.000 Euro.
Boven de 84.000 wordt het dan weer 52 procent. Eigenlijk behoorlijk belachelijk, maar de Nederlanders laten alles gewoon over zich heen komen.

W3.

Je betaalt dat percentage alleen maar over je inkomen boven de 56k na aftrekposten, waarvan de hypotheekrente de grootste zal zijn. Dat noem ik niet meer middenklasse. Minder dan 4% van de bevolking verdient meer dan 50k.

josti5 16 juli 2014 12:00

quote:
Bulls_are_go schreef op 16 juli 2014 10:34:
[...]

De middenklasse en de armen zullen de hardste klappen krijgen en slechts een kleine groep rijke mensen zal nog in welvaart kunnen leven. Volgens economen heb je minstens 2.5% economische groei nodig om je welvaart op peil te kunnen houden. Ieder jaar lever je aan welvaart in met een nulgroei van je economie.

OK: 2,5% economische groei - mooie helicopterview.
Gaan we nog wat 'hoger' met de helicopter: voor instandhouding van de bevolking is per paar 2,1 kind nodig. Momenteel 'zitten' we op 1,52 --> da's niet best voor de consumptie, alsmede de economische groei.
De door het CBS voorspelde bevolkingsgroei tot 2060 gaat van 16,8 nu naar 17,9 in 2060: zegge en schrijve 6,5% in maar liefst 44 jaar...
Te ver weg? OK: in 20 jaar tijd komen er 500.000 mensen bij.
Samen met de huidige daling van de huidige bevolking kun je wel stellen, dat er alléén maar arme 'import' bij gaat komen, de komende 20 jaar, terwijl de draagkracht van de huidige 'rijken' verder afneemt.

Ergo: van het binnenland hoeven we het niet te hebben, qua economische 'groei': veeleer is een verdere daling te verwachten.

Jaja: export, dáár moeten we het van hebben: 'We hebben een héél groot buitenland'!
Textiel, scheepsbouw, vliegtuigbouw, auto's, farma: allemaal (zo goed als) ter ziele.
Bloemen, groente: zijn volop aan het verhuizen naar Turkije en Afrika.
Kaas: alles mag zich inmiddels 'Gouda' en 'Edammer' noemen - we hebben ons letterlijk de kaas van het brood laten eten, óók in dit opzicht!
Vervoer: KLM-vracht verhuist naar Parijs, in afwachting van verkoop; containervervoer: al jarenlang noodlijdend, evenals passagiersvervoer.
Bedrijfstakken bloembollen en bouw zijn/worden door de banken de nek omgedraaid: krijgen geen krediet(faciliteit) meer.

De diverse overheden graaien steeds meer uit de portemonnee van Henk en Ingrid, die door toenemende werkloosheid en lagere lonen al steeds kleiner wordt, dus: economische groei????????

De economische groei zal dus gaan plaatsvinden door: ????????

Alles zal dus afhangen van nieuwe ontwikkelingen en ja: dáár zijn we niet zo goed (meer) in, gefocused als wij ons hebben op Het Grote Amerika, dat ons vanaf WO II al héél veel aan knappe koppen en bedrijfstakken heeft afgenomen...

ALS er al nieuwe ontwikkelingen komen, en die komen, dan zullen die vooreerst de krimp van de komende decennia moeten opvangen, vóórdat er sprake is van 'groei'...

Willempie3 16 juli 2014 12:07

quote:
theo1 schreef op 16 juli 2014 11:52:
[...]
Je betaalt dat percentage alleen maar over je inkomen boven de 56k na aftrekposten, waarvan de hypotheekrente de grootste zal zijn. Dat noem ik niet meer middenklasse. Minder dan 4% van de bevolking verdient meer dan 50k.

Die 4 procent extra betaal je altijd, zelfs nog voordat je hypotheekrente afgetrokken wordt.

Waar het om gaat is dat we in Nederland nu dus de hoogste belastingschijf hebben tussen de 56.000 en 84.000 Euro. Of je dit nu middenklasse noemt of hogere inkomens maakt niet uit. Boven de 84.000 Euro betaal je weer minder belasting. Als ik 100 Euro bruto extra verdien krijg ik maar 44 Euro netto. Als Iemand met meer dan 84.000 Euro er 100 Euro bruto bij krijgt, houdt hij 48 Euro netto over. Ik vind dat behoorlijk krom.

W3.

theo1 16 juli 2014 12:08

quote:
Bulls_are_go schreef op 16 juli 2014 10:34:
[...]

De middenklasse en de armen zullen de hardste klappen krijgen en slechts een kleine groep rijke mensen zal nog in welvaart kunnen leven. Volgens economen heb je minstens 2.5% economische groei nodig om je welvaart op peil te kunnen houden. Ieder jaar lever je aan welvaart in met een nulgroei van je economie.

1- wat versta je onder "in welvaart leven"? Dat is m.i. een heel subjectief en relatief begrip.
2- middenklasse en armen zijn de overgrote bulk van de bevolking. Natuurlijk betalen die ook de meeste kosten.
3- waar halen die economen die 2,5% vandaan? Om de welvaart per hoofd op peil te houden, moet je inflatie en bevolkingsgroei compenseren. Volgens mij tellen die op dit moment op tot minder dan 2,5%. Het lijkt me waarschijnlijk dat dit een cijfer is dat ofwel niet actueel is, ofwel niet op Nederland slaat, maar op een land of periode met meer inflatie en/of bevolkingsgroei.
4- wie zegt dat de economische groei altijd laag zal blijven? Na slechte tijden komen goede tijden (behalve in Japan, maar dat is dan ook een geval apart).
5- je negeert inkomen uit vermogen volledig. Beetje vreemd op een beleggingssite.
6- je negeert ook de inventiviteit van de mensheid. Mensen lossen problemen op. Je trekt een negatief lijntje door (en dat lijntje bestaat volgens mij ook meer in jouw hoofd dan in de echte wereld, want zo slecht gaat het m.i. helemaal niet) en zo werkt het niet in de wereld. Mensen gaan niet werkloos toe zitten kijken hoe hun leven steeds slechter wordt. Ze zullen er iets aan gaan doen.

[verwijderd] 16 juli 2014 12:38

quote:
theo1 schreef op 16 juli 2014 12:08:
[...]

1- wat versta je onder "in welvaart leven"? Dat is m.i. een heel subjectief en relatief begrip.
2- middenklasse en armen zijn de overgrote bulk van de bevolking. Natuurlijk betalen die ook de meeste kosten.
3- waar halen die economen die 2,5% vandaan? Om de welvaart per hoofd op peil te houden, moet je inflatie en bevolkingsgroei compenseren. Volgens mij tellen die op dit moment op tot minder dan 2,5%. Het lijkt me waarschijnlijk dat dit een cijfer is dat ofwel niet actueel is, ofwel niet op Nederland slaat, maar op een land of periode met meer inflatie en/of bevolkingsgroei.
4- wie zegt dat de economische groei altijd laag zal blijven? Na slechte tijden komen goede tijden (behalve in Japan, maar dat is dan ook een geval apart).
5- je negeert inkomen uit vermogen volledig. Beetje vreemd op een beleggingssite.
6- je negeert ook de inventiviteit van de mensheid. Mensen lossen problemen op. Je trekt een negatief lijntje door (en dat lijntje bestaat volgens mij ook meer in jouw hoofd dan in de echte wereld, want zo slecht gaat het m.i. helemaal niet) en zo werkt het niet in de wereld. Mensen gaan niet werkloos toe zitten kijken hoe hun leven steeds slechter wordt. Ze zullen er iets aan gaan doen.

Van dag tot dag merk je niet zoveel van de veranderingen om je heen maar over een lange periode van 10 jaar zie je dus wel grote veranderingen. Het inleveren van welvaart wordt veroorzaakt door stagnatie van de economie en daling van onroerend goed. De autoverkopen van nieuwe auto's is ook goede indicatie van de daling van de welvaart omdat het een luxe product is. De bus/tram/trein en de benenwagen zijn goedkoper vervoer.

Welvaart heeft vele uitleg:

www.betekenis-definitie.nl/Welvaart

theo1 16 juli 2014 12:56

quote:
Willempie3 schreef op 16 juli 2014 12:07:
[...]

Die 4 procent extra betaal je altijd, zelfs nog voordat je hypotheekrente afgetrokken wordt.

Waar het om gaat is dat we in Nederland nu dus de hoogste belastingschijf hebben tussen de 56.000 en 84.000 Euro. Of je dit nu middenklasse noemt of hogere inkomens maakt niet uit. Boven de 84.000 Euro betaal je weer minder belasting. Als ik 100 Euro bruto extra verdien krijg ik maar 44 Euro netto. Als Iemand met meer dan 84.000 Euro er 100 Euro bruto bij krijgt, houdt hij 48 Euro netto over. Ik vind dat behoorlijk krom.

W3.

Dat heet een progressief belastingstelsel. Daar kun je natuurlijk tegen zijn. Dat is een politiek standpunt. Ik ben er zelf ook niet erg enthousiast over. Maar we zitten daar nu eenmaal mee in dit land en dat blijft voorlopig ook wel zo. Troost je, in het verleden was dat nog veel extremer (alleen waren er toen ook véél meer aftrekposten).

izdp 16 juli 2014 12:57

De auto als uiting van welvaart?
Dan ben je echt van je padje.

[verwijderd] 16 juli 2014 13:00

Autoverkopen in Cuba: slechts 50 stuks in H1 2014.

Dat de autoverkoop in Nederland dit jaar niet echt in de lift zit is duidelijk. Zet je de cijfers af tegen die van Cuba, dan valt het allemaal nog best wel mee. Leve de revolutie riep Fidel Castro meer dan 50 jaar.

[verwijderd] 16 juli 2014 13:02

quote:
izdp schreef op 16 juli 2014 12:57:
De auto als uiting van welvaart?
Dan ben je echt van je padje.

Dat je iedere 2 jaar een nieuwe auto kocht en de mensen die meerdere nieuwe huizen kochten om die dan weer snel door te verkopen was in tijden van hoge welvaart heel gewoon.

theo1 16 juli 2014 13:06

quote:
Bulls_are_go schreef op 16 juli 2014 12:38:
[...]

Van dag tot dag merk je niet zoveel van de veranderingen om je heen maar over een lange periode van 10 jaar zie je dus wel grote veranderingen. Het inleveren van welvaart wordt veroorzaakt door stagnatie van de economie en daling van onroerend goed. De autoverkopen van nieuwe auto's is ook goede indicatie van de daling van de welvaart omdat het een luxe product is. De bus/tram/trein en de benenwagen zijn goedkoper vervoer.

Welvaart heeft vele uitleg:

www.betekenis-definitie.nl/Welvaart

Autoverkopen zijn ook erg gevoelig voor psychologie: er zijn in Nederland niet zoveel auto's op de weg die dusdanig oud zijn dat ze echt vervangen moeten worden. Dus als het even wat minder gaat, of als het vertrouwen er even niet is, is het voor bijna iedereen gemakkelijk om nog een jaartje door te rijden met de huidige auto. Of 3 jaar. Of desnoods 10 jaar. Moderne auto's gaan lang mee. Dat wil niet zeggen dat er een structurele neergang is. Alleen dat we nu al een wat langere tijd met een vertrouwensprobleem te maken hebben. De crisis van 2008 is nu ook alweer 6 jaar geleden en ook op dit beursforum (en de beurs is een leading indicator) is er nog veel cynisme en zwartkijkerij. Maar nog altijd hebben mensen gewoon geld. Dat wordt nu gebruikt om te sparen en hypotheken af te lossen. Daarom ben ik ook niet negatief op de woningmarkt. Ik voorzie dat op een bepaald moment het consumentenvertrouwen weer terugkomt (en dat is al duidelijk over het dieptepunt heen) en dan gaan mensen ook weer nieuwe auto's kopen. Consumentenvertrouwen is een lagging indicator. Ik verwacht dat dit er volgend jaar al heel anders uit zal zien (ijs en weder dienende natuurlijk).

En de daling van onroerend goed is voorbij. Er is een duidelijk herstel aan de gang.

theo1 16 juli 2014 13:07

quote:
Bulls_are_go schreef op 16 juli 2014 13:02:
[...]

Dat je iedere 2 jaar een nieuwe auto kocht en de mensen die meerdere nieuwe huizen kochten om die dan weer snel door te verkopen was in tijden van hoge welvaart heel gewoon.

En een duidelijk teken van waanzin.

[verwijderd] 16 juli 2014 13:15

quote:
theo1 schreef op 16 juli 2014 13:06:
[...]

Autoverkopen zijn ook erg gevoelig voor psychologie: er zijn in Nederland niet zoveel auto's op de weg die dusdanig oud zijn dat ze echt vervangen moeten worden. Dus als het even wat minder gaat, of als het vertrouwen er even niet is, is het voor bijna iedereen gemakkelijk om nog een jaartje door te rijden met de huidige auto. Of 3 jaar. Of desnoods 10 jaar. Moderne auto's gaan lang mee. Dat wil niet zeggen dat er een structurele neergang is. Alleen dat we nu al een wat langere tijd met een vertrouwensprobleem te maken hebben. De crisis van 2008 is nu ook alweer 6 jaar geleden en ook op dit beursforum (en de beurs is een leading indicator) is er nog veel cynisme en zwartkijkerij. Maar nog altijd hebben mensen gewoon geld. Dat wordt nu gebruikt om te sparen en hypotheken af te lossen. Daarom ben ik ook niet negatief op de woningmarkt. Ik voorzie dat op een bepaald moment het consumentenvertrouwen weer terugkomt (en dat is al duidelijk over het dieptepunt heen) en dan gaan mensen ook weer nieuwe auto's kopen. Consumentenvertrouwen is een lagging indicator. Ik verwacht dat dit er volgend jaar al heel anders uit zal zien (ijs en weder dienende natuurlijk).

En de daling van onroerend goed is voorbij. Er is een duidelijk herstel aan de gang.

Al die mensen die roepen dat het weer beter gaat worden hebben tot nu toe steeds ongelijk gehad. Ik denk dat de recessie een golfbeweging is geworden en een structureel karakter heeft gekregen. Je ervaart hoogstens de pieken en dalen in de recessie en denk je al gauw dat het dan beter weer gaat als de recessie wat minder wordt.

De problemen zijn structureel geworden door de komst van de Eurozone waarin je ook afhankelijk bent van de zwakkere deelnemende landen. Nederland betaalt een zware prijs voor deelname aan de Eurozone. De landen die zo verstandig waren om niet deel te nemen aan de Eurozone doen het economisch veel beter zoals de UK, Denemarken en Zweden.

[verwijderd] 16 juli 2014 13:20

quote:
theo1 schreef op 16 juli 2014 12:08:
[...]
6- je negeert ook de inventiviteit van de mensheid. Mensen lossen problemen op. Je trekt een negatief lijntje door (en dat lijntje bestaat volgens mij ook meer in jouw hoofd dan in de echte wereld, want zo slecht gaat het m.i. helemaal niet) en zo werkt het niet in de wereld. Mensen gaan niet werkloos toe zitten kijken hoe hun leven steeds slechter wordt. Ze zullen er iets aan gaan doen.

Je kunt blijven ontkennen dat er een probleem is van ongekende omvang. En dat is ergens ook begrijpelijk als je het financiële systeem niet begrijpt.

De groei van de afgelopen jaren is gekomen door dat burgers en overheden steeds meer schuld zijn aangegaan (geld = schuld), en dat systeem heeft zijn limiet bereikt. Er kan nergens meer schuld bij, veel burgers zouden maar wat graag hun schulden willen afbouwen, maar kunnen maar net aan de renteverplichting voldoen.

Het laatste redmiddel was de studenten de schulden injagen, om zo nieuw geld in het systeem te krijgen. Maar ook die kunnen dadelijk na hun studie geen kant meer op. Ook hun toekomstig besteedbaar inkomen word door rente en aflossing nu al uitgehold. Drie keer raden wat het effect daarvan zal zijn op termijn.

Je kunt doen alsof dit een crisis is net als alle andere crisissen, maar in deze situatie heeft de wereld zich echt niet eerder begeven. Het schulden probleem wordt met de dag groter en dat terwijl jij denk dat de oplossing steeds dichterbij komt.

Als je een goede econoom bent, leg mij dan eens uit waar het herstel en het nieuwe geld vandaan moet komen, zonder daarmee andere landen in de problemen te brengen. Export is geen echte oplossing want die boemerang komt vroeg of laat terug, aangezien andere landen er nog veel beroerder voor staan.

Ik ben erg benieuwd hoe jij denkt deze crisis op te lossen.

DurianCS 16 juli 2014 13:23

Inflatie doet wonderen.

[verwijderd] 16 juli 2014 13:29

quote:
DurianCS schreef op 16 juli 2014 13:23:
Inflatie doet wonderen.

Inflatie ontstaat door geldgroei.
Waar komt de geldgroei vandaan, waar kunnen we nog een extra lening kwijt. Zijn we weer terug bij vraag 1.

jrxs4all 16 juli 2014 13:31

quote:
*Joris* schreef op 16 juli 2014 13:20:
[...]
Je kunt blijven ontkennen dat er een probleem is van ongekende omvang. En dat is ergens ook begrijpelijk als je het financiële systeem niet begrijpt.

De groei van de afgelopen jaren is gekomen door dat burgers en overheden steeds meer schuld zijn aangegaan (geld = schuld), en dat systeem heeft zijn limiet bereikt. Er kan nergens meer schuld bij, veel burgers zouden maar wat graag hun schulden willen afbouwen, maar kunnen maar net aan de renteverplichting voldoen.

Over niet begrijpen gesproken: schulden leiden op macro niveau helemaal niet tot een vermindering van toekomstige bestedingen.

Als jij geld van mij leent schuif jij de besteding van de toekomst naar nu en ik doe precies andersom. Als vergoeding schuif jij een stukje besteding (rente) van jou naar mij. Per saldo verandert er niets aan het totale besteedbare bedrag.

Er is helemaal geen ongekende crisis, het gaat gewoon nog wat minder dan een paar jaar geleden en de mate waarin alles minder gaat is zelfs een stuk kleiner dan in het verleden meerdere keren het geval is geweest. Een niet eens modaal crisisje.

Besteedbare inkomens zitten op het niveau van een paar jaar geleden. Ging het toen zo slecht ?

Het lijkt wel of al die klagers provinciaaltjes zijn, als je ooit wel eens buiten Nederland bent geweest kun je al heel snel zien hoe rijk wij zijn. En daar hoef je niet eens voor naar donker Afrika.

Willempie3 16 juli 2014 13:33

quote:
theo1 schreef op 16 juli 2014 12:56:
[...]
Dat heet een progressief belastingstelsel. Daar kun je natuurlijk tegen zijn. Dat is een politiek standpunt. Ik ben er zelf ook niet erg enthousiast over. Maar we zitten daar nu eenmaal mee in dit land en dat blijft voorlopig ook wel zo. Troost je, in het verleden was dat nog veel extremer (alleen waren er toen ook véél meer aftrekposten).

progressief ? Volgens mij is dat als de schijven steeds hoger in percentage worden als het inkomen toeneemt. Dat was dus altijd zo in Nederland. Maar nu wordt de laatste schijf dus weer lager om de echt rijken niet teveel te pakken.
De tarieven stijgen tot de op een na hoogste schijf waarin je dus 56 procent betaalt tussen de 56k en 84k.
van 84k tot tig miljoen betaal je dan weer het lagere tarief van 52 procent.
Lang leve de lol bij de beleidsmakende zakkenvullers.

W3.

gn69 16 juli 2014 13:39

quote:
DurianCS schreef op 16 juli 2014 13:23:
Inflatie doet wonderen.

Inderdaad! Precies het punt dat heel veel mensen hier negeren. Inflatie is hét antwoord op de huidige schuldenproblematiek. Ook van de overheid. Daarom doet men ook zoveel moeite om inflatie te creëren, al valt dat niet mee.

40.373 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 ... 2015 2016 2017 2018 2019 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,12 -0,94 -0,10% 11:28


Germany40^	22.815,70	-0,13%
BEL 20	4.414,15	+0,00%
Europe50^	5.522,60	-0,20%
US30^	44.557,00	+0,02%
Nasd100^	22.164,30	0,00%
US500^	6.128,76	+0,01%
Japan225^	39.109,90	-0,53%
Gold spot	2.945,38	+0,35%
EUR/USD	1,0426	-0,24%
WTI	72,49	+1,10%