Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Pensioen_LEUGENS Knot en Koolmees

2.561 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 ... 125 126 127 128 129 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 25 augustus 2019 20:18

quote:
De jonkheer schreef op 25 augustus 2019 19:35:
Beste Beperktedijkbewaking,

Ik waardeer je huisvlijt, maar je bent wel heel erg aan knutselen geslagen om je gelijk te krijgen. Het feit dat de dekkingsgraad gedaald is betekent simpelweg dat de VPV (passiva) sterker is gestegen dan het vermogen (activa). En dat komt voornamelijk door de gedaalde rente...dus mijn onderstreepte zinnetje klopt wel. [1]

Hoe je het ook wendt of keert, de dekkingsgraad van het ABP is ronduit beroerd. Met een "Dabs" van 81% moet er dus nog heel wat rendement gemaakt worden om uberhaupt alle pensioenen te kunnen uitkeren. je komt nog 19% tekort. [2]
De rente op veilige obligaties is zo'n beetje nul en je kunt je afvragen of aandelen ook al niet voorbij hun hoogtepunt zijn. Oftwel ...het ergste kan misschien nog komen. Als er een crisis ontstaat storten de aandelen in en zal de rente wellicht nog verder naar beneden gedrukt worden. En dan daalt je Dabs ook als een baksteen [3]

Gezien de gefrustreerde toon van je berichtje (en de lengte) denk ik niet dat het zin heeft een verdere discussie met jou te voeren. Al begrijp ik je frustraties uiteraard wel (geen indexatie en kortingen die voor de boeg staan).

[1]: Ja, je zinnetje over de VPV klopt, omdat men rekent met een absurd lage en kunstmatige rekenrente. Lees het rapport van Dijsselbloem, die zegt: +5,6%!

[2]: Klopt, 19% tekort. Maar om dat bedrag te verdienen met het nu ingelegde kapitaal heeft het ABP 16-18 jaar de tijd (de gemiddelde duration van de verplichtingen). Daar is geen hoog gemiddeld jaarrendement voor nodig.

[3]: Ja, risico's en beursdips zijn van alle tijden, nooit anders geweest. Maar nu ineens begint iedereen de totale en blijvende 'ineenstorting' te zien?
Bij de crisis in 2008 daalden de zakelijke waarden van de pfn met zo'n 50-60%. Eind 2010 hadden de pfn dat weer hersteld!

Tot slot: geen verdere discussie met mij voeren betekent weglopen voor m'n argumenten?

[verwijderd] 25 augustus 2019 20:31

Laat ik mij toch nog even verleiden tot een reactie. Maar ik heb toch niets te doen

[1] dat is wel een beetje waar wat je zegt. Desalniettemin hebben fondsen gewoon misgegokt op de richting waar de rente naar toe zou gaan. Eigenlijk hebben ze een beetje een alles of niets spelletje gespeeld toen de dekkingsgraad ook al op apegapen lag. Ze zijn tot dusver altijd gered door de politiek die de regels telkens weer versoepelde als het mis dreigde te gaan voor de grote pensioenfondsen (ABP, PFZW, Metaal...). Maar dat houdt natuurlijk een keer op.

[2] op de lange termijn ben ik niet negatief maar na bijna 10 jaar aanhoudende groei houdt dat natuurlijk een keer even op qua aandelenrendement. Zelfs een kleine daling (zeg 10%) op de aandelen markten zullen pensioenfondsen pijn doen. De reden dat pensioenfondsen in aandelen beleggen is dat men (werkgever en eigenlijk ook de werknemer) niet wil betalen voor het pensioen dat min of meer beloofd is. Een pensioen dat het liefst aangepast wordt aan de inflatie is dermate kostbaar dat men liever de gok neemt dat dit wel uit aandelen rendementen betaald kan worden. En die gok lijkt nu mis te zijn gelopen (geen waardeoordeel maar constatering)

[3] De premie is en was inderdaad veel te laag. Oftewel men belooft en beloofde een Mercedes voor de prijs van Ford. Dat is al jaren zo. Daar komt bij dat voor de huidige gepensioneerden veelal een veel te lage premie is betaald omdat men er onvoldoende rekening mee hield dat men veel ouder zou worden dan vroeger. Desalniettemin, die Mercedes komt er gewoon niet omdat er nooit voor betaald is. Het wordt gewoon een Ford.

En wees blij dat de AOW wel zeker is voor de huidige gepensioneerden(en jaarlijks de loonontwikkeling volgt). Ook die wordt betaald door de jongeren ondanks dat de verhouding werkenden/AOW trekkers steeds schever wordt. Dus zo zielig zijn de huidige gepensioneerden niet

[verwijderd] 25 augustus 2019 20:43

Het probleem is dat voortdurend alle problemen naar de toekomst zijn geschoven. Als er nu pensioenen uitgekeerd worden zonder dat daar een adequaat vermogen tegenover staat (of zelfs geindexeerd worden) met het idee dat het in de toekomst allemaal wel goed komt, schuif je in feite de rekening en de bijbehorende risico's naar de jongere deelnemers. En daar wil men inmiddels van af. Al sinds 2008 speelt dit en nog zijn de problemen niet opgelost (wat de reden dan ook is).

[verwijderd] 25 augustus 2019 20:46

"Tot slot: geen verdere discussie met mij voeren betekent weglopen voor m'n argumenten?"

Volgens mij heb ik inmiddels voldoende gediscusseerd. Meer dan ik van plan was.

Beperktedijkbewaking 26 augustus 2019 01:59

quote:
De jonkheer schreef op 25 augustus 2019 20:31:
...
[1] dat is wel een beetje waar wat je zegt. Desalniettemin hebben fondsen gewoon misgegokt op de richting waar de rente naar toe zou gaan. Eigenlijk hebben ze een beetje een alles of niets spelletje gespeeld toen de dekkingsgraad ook al op apegapen lag. Ze zijn tot dusver altijd gered door de politiek die de regels telkens weer versoepelde als het mis dreigde te gaan voor de grote pensioenfondsen (ABP, PFZW, Metaal...). Maar dat houdt natuurlijk een keer op.

[2] op de lange termijn ben ik niet negatief maar na bijna 10 jaar aanhoudende groei houdt dat natuurlijk een keer even op qua aandelenrendement. Zelfs een kleine daling (zeg 10%) op de aandelen markten zullen pensioenfondsen pijn doen. De reden dat pensioenfondsen in aandelen beleggen is dat men (werkgever en eigenlijk ook de werknemer) niet wil betalen voor het pensioen dat min of meer beloofd is. Een pensioen dat het liefst aangepast wordt aan de inflatie is dermate kostbaar dat men liever de gok neemt dat dit wel uit aandelen rendementen betaald kan worden. En die gok lijkt nu mis te zijn gelopen (geen waardeoordeel maar constatering)

[3] De premie is en was inderdaad veel te laag. Oftewel men belooft en beloofde een Mercedes voor de prijs van Ford. Dat is al jaren zo. Daar komt bij dat voor de huidige gepensioneerden veelal een veel te lage premie is betaald omdat men er onvoldoende rekening mee hield dat men veel ouder zou worden dan vroeger.

En wees blij dat de AOW wel zeker is voor de huidige gepensioneerden(en jaarlijks de loonontwikkeling volgt). Ook die wordt betaald door de jongeren ondanks dat de verhouding werkenden/AOW trekkers steeds schever wordt. Dus zo zielig zijn de huidige gepensioneerden niet

ad 1. Welke versoepelingen? De overgang naar een beleidsdekkingsgraad? Vooral bedoeld om de volatiliteit van de DG te verminderen. En misschien 1 jaar uitstel (hoogstens) van executie. Kan ik geen echte versoepeling noemen.
Verder werd er door DNB de UFR ingevoerd (iets hogere rekenrente voor zeer lange looptijden). Maar Knot zou Knot niet zijn als hij de in Europa gebruikelijke UFR (EIOPA) had gekozen. Nee natuurlijk, de DNB koos hun UFR veel lager.
Kan jij nog andere versoepelingen noemen? O ja, de herstelplannen waar pfn mee moesten komen. Niet omdat hun DG lager dan 100% was, maar omdat de DG onder de 'gewenste' 125% (of zo iets) zakte. Nogal een gotspe: dat lag niet aan slechte rendementen, maar alleen aan de steeds verder dalende (door DNB opgedrongen) officiële rekenrente.

ad 2. Een onbegrijpelijk verhaal. Pfn beleggen in aandelen omdat die gemiddeld de beste rendementen geven, daar is wereldwijd al 150 jaar ervaring mee. Ondanks jaren van forse beursdalingen. Geen gok maar gewoon beleggersverstand. Bedenk dat pfn een lange adem hebben, premies van jongeren gaan (en moeten) 50-70 jaar renderen.
Dat een (extra) daling van 10% nu pijn zou doen ligt niet aan de gemiddelde rendementen die pfn halen, maar aan de kunstmatige rekenrente. Overigens is het nog niet zover, en niemand weet wanneer wel. Jouw 'constatering' is geen constatering maar glazenbol-kijken.

ad 3. Tja, pfn kunnen moeilijk met sterftetabellen gaan werken die pas 20 jaar later bekend zullen zijn. Overigens valt het met dat 'veel ouder worden' wel mee, het gaat heel geleidelijk. In de periode 2000-2010 ging het wat sneller, het is daarna weer afgevlakt.

Over de AOW:
- Werkenden die nooit AOW-premie betaald hebben zijn al heel lang dood.
- De stijgende AOW-leeftijd compenseert een hoop.
- Als de huidige jongeren met AOW gaan is de 'scheve' verhouding allang verdwenen, ik geloof dat de top rond 2040 ligt. Daarna wordt het aantal AOW-ers minder, wat bij een goede economie kans geeft op een relatief veel hogere AOW dan nu.

[verwijderd] 26 augustus 2019 07:35

De Jonkheer komt uit de commissie Dijsselbloem of het is Dijsselbloem zelf krijg ik het gevoel. Maakt niet uit. In Buitenhof zag ik een sterk optreden van Dijsselbloem over de pensioenen en de noodzaak om te korten als de dekkingsgraad wegzakt.
Hij merkte op , dat verschillende pensioenfondsen verkeerde beslissingen hebben genomen in 2008 en dit zich vertaald heeft in de huidige dekkingsgraad. Men liet na zich in te dekken.
Verzekeraars mogen een rekenrente hanteren van 3% maar Dijsselbloem vindt dat niet goed. Je zit te rekenen met geld dat je niet hebt.

josti5 26 augustus 2019 08:10

Over de AOW:
- Werkenden die nooit AOW-premie betaald hebben zijn al heel lang dood.

*Ze zij er nog wel, hoor!
Met name de 'huisvrouwengeneratie' van nu 90+

- De stijgende AOW-leeftijd compenseert een hoop.

*Hiervan zijn velen zich nog niet bewust. Niet alleen de AOW-leeftijd stijgt, maar óók de periode waarin je AOW-premie betaalt, is langer.

- Als de huidige jongeren met AOW gaan is de 'scheve' verhouding allang verdwenen, ik geloof dat de top rond 2040 ligt. Daarna wordt het aantal AOW-ers minder, wat bij een goede economie kans geeft op een relatief veel hogere AOW dan nu.

josti5 26 augustus 2019 08:33

'[3] De premie is en was inderdaad veel te laag.'

Dat is wel erg algemeen gesteld.
Ik weet nog goed dat ik 1977 een huisarts over dit onderwerp sprak.
Hij klaagde over de enorme pensioenpremie, die hij jaarlijks moest ophoesten: rond 45.000 gulden.
En in mijn laatste jaar 'bij de baas', in 2003, toen ik klaagde over slechts 2% salarisverhoging in plaats van de gebruikelijke 4% voor de geleverde 'commendable'prestatie, kreeg ik te horen dat het bedrag dat de werkgever jaarlijks bijpaste aan mijn pensioenpremie, wel erg hoog was: zo'n 20.000 euro.
Joost mag weten, wat er in totaal over zo'n 30 jaar is ingelegd, maar als ik mijn bruto uitkering zo zie, mag ik wel 120 worden, wil ik de inleg terugverdienen...
Als je daarnaast kijkt naar de beroerde rendementen op koopsompolissen van zowel AMEV als Aegon (beide 2,43% na 10 jaar inleg, hoe toevallig!!!), dan is mijn overtuiging, dat er heel erg veel aan de strijkstok is blijven hangen.
Dan mag men officieel 'lage' beheerkosten claimen, maar wie heeft ooit het hele aandelenpakket van zijn pensioenfonds gezien? Wie heeft ooit inzicht gekregen in wat er in, zeg, een vol jaar aan handelen met dat pakket heeft plaatsgevonden?

Al decennialang worden wij gebombarbeerd met witte boordencriminaliteit.
Waarom zou het pensioenbeheer hierop een uitzondering vormen?

objectief 26 augustus 2019 08:42

quote:
josti5 schreef op 26 augustus 2019 08:33:
'[3] De premie is en was inderdaad veel te laag.'

Joost mag weten, wat er in totaal over zo'n 30 jaar is ingelegd, maar als ik mijn bruto uitkering zo zie, mag ik wel 120 worden, wil ik de inleg terugverdienen...

Dan zou ik eerst die door jou betaalde premies maar eens gaan optellen en niet zulke lulverhalen ophangen; dan kom je 100% zeker tot een positieve verrassing. De eigen premies van de werknemers zijn maar een klein deel van de pensioenopbouw.

josti5 26 augustus 2019 08:47

quote:
objectief schreef op 26 augustus 2019 08:42:
[...]

Dan zou ik eerst die door jou betaalde premies maar eens gaan optellen en niet zulke lulverhalen ophangen; dan kom je 100% zeker tot een positieve verrassing. De eigen premies van de werknemers zijn maar een klein deel van de pensioenopbouw.

Fred toch weer...

objectief 26 augustus 2019 09:12

quote:
josti5 schreef op 26 augustus 2019 08:47:
[...]

Fred toch weer...

Ja, je verhaaltje was weer zeer suggestief en volkomen naast de waarheid.
Eerst rekenen en dan onzin plaatsen.

josti5 26 augustus 2019 09:19

quote:
objectief schreef op 26 augustus 2019 09:12:
[...]

Ja, je verhaaltje was weer zeer suggestief en volkomen naast de waarheid.
Eerst rekenen en dan onzin plaatsen.

OK, je dramt dus dóór.
Als je dit schrijft:

'De eigen premies van de werknemers zijn maar een klein deel van de pensioenopbouw.'

Dan snap er werkelijk helemaal niks van.
Wat maakt het uit, of ik zelf, dan wel mijn werkgever de inleg betaalt???
De bijdrage van de werkgever is onderdeel van het gehele beloningspakket.
Een prettig onderdeel, in mijn geval: 70 of 80%, kan ik mij herinneren.
Die arme huisarts moest het alléén ophoesten.
En, fred, dat héle bedrag gaat naar de pensioenbeheerder, niet alléén mijn directe bijdrage.
Ik begrijp dat dat moeilijk te vatten is voor jou, maar het is toch écht zo...

objectief 26 augustus 2019 09:41

quote:
josti5 schreef op 26 augustus 2019 09:19:
[...]
OK, je dramt dus dóór.
Als je dit schrijft:

'De eigen premies van de werknemers zijn maar een klein deel van de pensioenopbouw.'

Dan snap er werkelijk helemaal niks van.
Wat maakt het uit, of ik zelf, dan wel mijn werkgever de inleg betaalt???
De bijdrage van de werkgever is onderdeel van het gehele beloningspakket.
Een prettig onderdeel, in mijn geval: 70 of 80%, kan ik mij herinneren.

Ja, de pensioenpremies van de werknemer zijn inderdaad maar een klein deel.
Ik ben blij dat je het zelf toegeeft, dat je werkgever in jou geval 70/80% heeft bijgedragen; dat bewijst mijn bewering. En vergeet niet de fiscale bijdragen van de Staat (aanvullende pensioenpolissen en belastingvrije premies), dat is in vele gevallen ook nog 40/50%; kortom: je eigen bijdrage is waarschijnlijk circa 5%.
(dat suggestieve verhaal van die ene huisarts sla ik maar over)

josti5 26 augustus 2019 10:00

quote:
objectief schreef op 26 augustus 2019 09:41:
[...]

Ja, de pensioenpremies van de werknemer zijn inderdaad maar een klein deel.
Ik ben blij dat je het zelf toegeeft, dat je werkgever in jou geval 70/80% heeft bijgedragen; dat bewijst mijn bewering. En vergeet niet de fiscale bijdragen van de Staat (aanvullende pensioenpolissen en belastingvrije premies), dat is in vele gevallen ook nog 40/50%; kortom: je eigen bijdrage is waarschijnlijk circa 5%.
(dat suggestieve verhaal van die ene huisarts sla ik maar over)

Fred toch weer, toegeven???

Dit schreef ik:

------------------------

'En in mijn laatste jaar 'bij de baas', in 2003, toen ik klaagde over slechts 2% salarisverhoging in plaats van de gebruikelijke 4% voor de geleverde 'commendable'prestatie, kreeg ik te horen dat het bedrag dat de werkgever jaarlijks bijpaste aan mijn pensioenpremie, wel erg hoog was: zo'n 20.000 euro.
Joost mag weten, wat er in totaal over zo'n 30 jaar is ingelegd, maar als ik mijn bruto uitkering zo zie, mag ik wel 120 worden, wil ik de inleg terugverdienen...'
-------------------------

Dit heb je dus volkomen gemist.

En aan het verhaal van de huisarts is niks suggestief, hoor.
Als hier een (ex)huisarts mee-leest, kan zij/hij dat bedrag vást bevestigen!

objectief 26 augustus 2019 10:09

quote:
josti5 schreef op 26 augustus 2019 10:00:
[...]

Joost mag weten, wat er in totaal over zo'n 30 jaar is ingelegd, maar als ik mijn bruto uitkering zo zie, mag ik wel 120 worden, wil ik de inleg terugverdienen...'
-------------------------

Ik heb het over deze tekst; die jezelf hebt geschreven. Je eigen inleg was vlg. je achteraf verhaal minimaal, dus de inhoud was suggestief en onjuist.
(de bijdrage van 1 individuele huisarts is natuurlijk totaal irrelevant)

josti5 26 augustus 2019 10:25

quote:
objectief schreef op 26 augustus 2019 10:09:
[...]

Ik heb het over deze tekst; die jezelf hebt geschreven. Je eigen inleg was vlg. je achteraf verhaal minimaal, dus de inhoud was suggestief en onjuist.
(de bijdrage van 1 individuele huisarts is natuurlijk totaal irrelevant)

Sjezus fred, niet te geloven.
Het stáát er overduidelijk in mijn 1e post: 'in totaal'.
Niks 'achteraf verhaal'!
Ik geef het op.

ONN 26 augustus 2019 10:55

quote:
josti5 schreef op 26 augustus 2019 10:25:
Ik geef het op.

Niet jokken josti :)))

[verwijderd] 26 augustus 2019 11:09

Wat uitspraken van Dijsselbloem uit het interview van Jort Kelder.

Al 30 jaar dalen de rentes. Van het aanwezige geld in de pensioenpotten moeten we de verplichtingen uitrekenen. Wat is de waarde daarvan?
Het uitrekenen moet voor de lange termijn(70 jaar) geschieden. Pensioenfondsen zijn geen zekerheid.
Pensioenfondsen, noemt geen namen, hebben renterisico s verkeerd ingeschat, niet afgedekt. Dachten , dat de rente weer ging stijgen.
Verzekeraars dromen van hoge rentes. Het is een theoretische rekenrente die verzekeraars hanteren. Moet omlaag, zegt Dijsselbloem.
Ouderen hebben het meeste baat gehad van wat zij ingelegd hebben. Ook zijn velen vroeg met pensioen gegaan(regelingen bv vanaf 1980).

izdp 26 augustus 2019 11:29

Je begon pas op je 25e met inleggen en natuurlijk loopt de inleg op gezien onze opbouw van het loongebouw.
En ja, de hoogste inleg rendeert het kortst.
De inleg is door vrij algemene premiejubeljaren ook nog eens behoorlijk verminderd.
Maar zoals je zegt; je weet het niet.
Wel vreemd overigens: in onze branche kreeg je keurig een overzicht van je inleg. Elk jaar opnieuw.

Arme huisartsen bestonden niet in die tijd.
Huisartsen in loondienst destijds?
Zullen er niet veel zijn geweest.
Inleg was dus geheel vrijwillig.
Daarnaast konden ze een godsvermogen binnenhengelen van de pillenfabrikanten.
Ze waren ook bij uitstek het doelwit van financiële fraudeurs.

josti5 26 augustus 2019 12:14

quote:
izdp schreef op 26 augustus 2019 11:29:
Je begon pas op je 25e met inleggen en natuurlijk loopt de inleg op gezien onze opbouw van het loongebouw.
En ja, de hoogste inleg rendeert het kortst.
De inleg is door vrij algemene premiejubeljaren ook nog eens behoorlijk verminderd.
Maar zoals je zegt; je weet het niet.
Wel vreemd overigens: in onze branche kreeg je keurig een overzicht van je inleg. Elk jaar opnieuw.

Arme huisartsen bestonden niet in die tijd.
Huisartsen in loondienst destijds?
Zullen er niet veel zijn geweest.
Inleg was dus geheel vrijwillig.
Daarnaast konden ze een godsvermogen binnenhengelen van de pillenfabrikanten.
Ze waren ook bij uitstek het doelwit van financiële fraudeurs.

De huisarts zelfstandig, maar zat/zit verplicht in het bedrijfspensioenfonds.
Dat 'godsvermogen binnenhengelen' is op een zachtst gezegd uitermate zwaar overdreven.
Doelwit van witte boordencriminelen: vast en zeker - en dat geldt óók voor de bedrijfspensioenfondsen, dus hun inleg toevertrouw(d)en aan de 'professionele specialisten'.

2.561 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 ... 125 126 127 128 129 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 911,34 +0,62 +0,07% 07 mrt


Germany40^	23.212,60	-0,88%
BEL 20	4.469,34	+0,13%
Europe50^	5.520,52	+0,95%
US30^	42.798,70	0,00%
Nasd100^	20.187,80	0,00%
US500^	5.768,30	0,00%
Japan225^	37.281,60	0,00%
Gold spot	2.912,08	+0,07%
EUR/USD	1,0847	+0,14%
WTI	66,99	0,00%