Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Beurscompetitie Europa 2014

4.780 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 ... 235 236 237 238 239 » | Laatste
[verwijderd]
0
[verwijderd]
0
quote:

Coldplay schreef op 13 oktober 2014 08:16:

[...]

De correctie is uitgevoerd zoals te doen gebruikelijk bij emissies (zoals deze door mij veelvuldig in de BCE en BCN is toegepast).

Alleen de kunstgreep na de 1e handelsdag is afwijkend van wat te doen gebruikelijk is, omdat tijdelijk de slotkoersen van Euronext niet gevolgd worden.

Hoi Coldplay,

daarmee is mijn vraag nog niet beantwoord. Na het aflopen van de claimperiode Imtech, is er geen dubbelwaarde Aandeel plus Claim meer. Wat overblijft sinds de laatste "single aandeelkoers" meting op € 0,32, is vanaf 28 oktober opnieuw alleen nog aandeelkoers.

Derhalve opnieuw mijn vraag :

Ga je op, of direkt na, 28 oktober alsnog de koersval in rekening brengen vanaf de € 0,32 naar het koersniveau eind oktober ?

Greetzzz

[verwijderd]
0
quote:

ff_relativeren schreef op 13 oktober 2014 16:02:

[...]

Derhalve opnieuw mijn vraag :

Ga je op, of direkt na, 28 oktober alsnog de koersval in rekening brengen vanaf de € 0,32 naar het koersniveau eind oktober ?

Nee, de claim rechten zijn inherent aan het bezit van het aandeel en worden dus verwerkt in de prijsstelling.

De 0,32 euro is bij het doorvoeren van die omrekening gewijzigd in 0,32 * omrekeningsfactor = 0,32 * 0,03858902 = 0,01234848

Het koersrendement na de ex-claim datum wordt berekend met de dan geldende koers op Euronext. Voor B&H deelnemers wordt het rendement dan berekend tov de gecorrigeerde koers per 31/12/13 en voor de wisselaar is dat het rendement tov van de gecorrigeerde slotkoers per 30 sept. 2014. Alle historische rendementen (voor ex-claim datum) blijven door de uitgevoerde correctie ongewijzigd.

[verwijderd]
0
@ Coldplay,

indien de koersval tussen € 0,32 en pakweg € 0,01234848 niet verrekend wordt, blijft de Imtech-spelers een koersval bespaard van 61,5%.

Leuk voor hen dat er in de BCE met een statische omrekenings-factor gerekend wordt, maar de praktijk is toch overduidelijk Coldplay ?

Aandeelwaarde plus Claimwaarde storten allebei in.

Waarom laat je de Imtech-spelers niet gewoon de werkelijke koersverliezen incasseren ? Alle andere spelers pakken op hun aandelen toch ook de werkelijke koersverliezen ?

Het rekenen met de claimwaarde van 131 extra aandelen bij ieder oud aandeel Imtech is inzoverre niet representatief omdat er ook beslist kan zijn om de claims te verkopen en alleen verder te spelen met de oude aandelen Imtech ...

@ Coldplay, dividend dat aan aandelen verbonden is, houd je in de BCE toch ook apart van het koersverloop ?

[verwijderd]
0
quote:

ff_relativeren schreef op 13 oktober 2014 17:48:

Waarom laat je de Imtech-spelers niet gewoon de werkelijke koersverliezen incasseren ? Alle andere spelers pakken op hun aandelen toch ook de werkelijke koersverliezen ?

Ik volg daarmee de regels zoals die al jaren in het spel worden toegepast en volgens mij nooit ter discussie hebben gestaan.

In afwijking van hetgeen gebruikelijk is na een emissie heb ik de actuele koers tijdelijk bevroren op een kunstmatige waarde, die in de buurt ligt van de te verwachten koers na de ex-claim periode.

[verwijderd]
0
quote:

ff_relativeren schreef op 13 oktober 2014 17:48:

Het rekenen met de claimwaarde van 131 extra aandelen bij ieder oud aandeel Imtech is inzoverre niet representatief omdat er ook beslist kan zijn om de claims te verkopen en alleen verder te spelen met de oude aandelen Imtech ...

@ Coldplay, dividend dat aan aandelen verbonden is, houd je in de BCE toch ook apart van het koersverloop ?

@ ff_relativeren

Ik begin hier wel 'second thoughts' bij te krijgen. Je vragen zijn terecht. Voor deze jaargang laat ik het zo.

[verwijderd]
0
@ Coldplay,

dank voor je reactie. Wat me mede heeft getriggerd is de basisregel van de BCE. Het bestedings-bedrag (per kwartaal) ligt vast. Of je nu € 10.000,- per gekozen aandeel, of € 10.000,- voor de totale 10 gekozen aandelen als rekensom neemt, de basisregel blijft intact.

De inleg per kwartaal ligt vast, en daarop wordt de herweging gebaseerd. Alsmede het aantal aandelen dat in de selectie van 10 mee speelt.

Een belangrijke consequentie van deze basisregel is dat we niet tussentijds kunnen bijkopen op een dip, of erger, op een emissie. Net zomin als dat we nog tussentijds kunnen wisselen. Hetgeen feitelijk nu wel gebeurt met een mix van oude en nieuwe aandelen Imtech.

Alle andere BCE spelers zitten echter vast aan de basisregel. De inleg ligt vanaf dag 1 vast. En daarmee ontstaat een scheve situatie van ongelijk speelkapitaal.

Wat natuurlijk onverlet laat dat er een modus mag zijn om de waarde van het claimrecht tot uiting te brengen in geval van een emissie. Volkomen terecht.

1.
Hetzij door de waarde van het claimrecht als eenmalige post hetzelfde te behandelen als (kwartaal)dividend - buiten de koersresultaten - ,

2.
hetzij als variabele mee te laten lopen als werkelijke koerswaarde naast de werkelijke aandeelwaarde.

Het gevolg van variant 1 is dat je de startwaarde van het claimrecht neemt als statische waarde. Ontvangen en direct verzilveren voor cash geld. >> waarbij de werkelijke beurskoers van het aandeel wel met de actuele waarde in de BCE wordt meegenomen.

Het gevolg van variant 2 is dat zowel de actuele aandeelkoers alsmede de actuele claimkoers (bij elkaar opgeteld) voor de actuele waarde zorgt in de BCE.

@ Coldplay, bij een gezond bedrijf zal het in de tijd aflopen van de claimwaarde een verwaarloosbare invloed hebben omdat de beurskoers van het aandeel zich herstelt.

Bij een keuze voor een zwak of ongezond bedrijf zullen zowel de aandeelkoers als ook de claimkoers verder weg zakken. Hetgeen in de BCE - evenals in de werkelijkheid - alleen weerspiegelt dat sommige spelers een slechte beleggingskeuze hebben gemaakt.

In het geval van de Imtech-aandelen en claimrechten betekent dit een gevoelig koersverlies, omdat ook de koersval onder de € 0,32 volledig tot uitdrukking komt. In tegenstelling tot de kunstmatige situatie waar we nu in zitten.

Misschien kunnen de BCE spelers in 2015 direkt aan het begin van het competitiejaar naast hun selectie meteen aangeven of ze bij een emissie een eenmalige notatie van het claimrecht apart genoteerd willen hebben -net zoals dividend- , of dat ze een werkelijke koersnotering willen van aandeelkoers + claimkoers.

Greetzzz

[verwijderd]
0
@ff_relativeren

Een prima bijdrage. Ik ben er voor om van te voren een keuze te maken voor een van de opties - waarbij technisch gezien de 1e het eenvoudigst te implementeren is. Het vrijgeven van die keuze vooraf brengt organisatorisch en technisch teveel rompslomp met zich mee. Daar ben ik geen voorstander van.

theo1
0
Jullie zijn me allang helemaal kwijt met die berekeningen voor correctiefactoren mbt de emissie. Maar inmiddels staat de koers van Imtech alweer op 3 cent, niet meer zo heel erg ver van de theoretische 1,2 cent. Procentueel is dat natuurlijk wel veel, maar na de reverse split gaat dat ook wel weg.

Ben ik nu heel erg raar als ik beweer dat jullie je wel heel erg druk maken om bijna niks? Het gaat toch hooguit om een vertekening die maar een aantal dagen stand houdt en daarna vanzelf rechttrekt. So what?
[verwijderd]
1
@ theo1,

ik zou het niet een vertekening van enkele dagen willen noemen,
zo lang de werkelijke koersval van (aandeel + claimrecht ) € 0,32 niet rechtgetrokken wordt tot de huidige situatie. En dat was nu juist de afgelopen dagen mijn belangrijkste vraag ; gaat er na afloop van de claimperiode een rechttrekking komen zodat de echte koersval alsnog verrekend wordt ? Het antwoord daarop was ontkennend. De Imtech-spelers komen in de huidige situatie weg met een dramatische koersval zonder dat die terug komt in hun scores en hun plaats op de ranglijst.

In feite zou je het bovenstaande voorstel (van claimrecht apart zetten en de werkelijke koersval meenemen in de BCE) ook vandaag kunnen toepassen. Bijkopen op de emissie is geen optie omdat de spelregels bepalen dat het speelkapitaal vast ligt. En daarmee ligt ook de kwartaal-herweging vast. En ook het aantal aandelen in de selectie van 10.

Stel je voor Theo1, dat de Imtech spelers wel op de emissie mogen bijkopen. Dan krijg je tussentijds toevoeging van speelkapitaal voor enkele mensen. Meer kapitaal, heel andere herweging (tussentijds) ... en ook nog eens geen rechttrekking van de echte koersval.

Een optie bij het fenomeen bijkopen op emissie, zou dan zijn dat alle andere spelers in de BCE ook naar rato bij mogen kopen op een aandeel van hun keuze ... waarmee we de eerstvolgende dag een doorstart maken met een zware herweging op heel de BCE.

- en dan blijft nog steeds het item Rechttrekken van het echte koersverlies -

Ik zou het toejuichen als bovenstaande split claimrecht apart zetten + werkelijke koersval doorvoeren in de BCE door Coldplay vanavond wordt doorgevoerd in de standen.

Daarmee ga je als standaard invoeren dat ook met een claim-emissie,
er alleen wordt doorgespeeld met de oude aandelen. Immers, bijkopen is geen optie omdat het speelkapitaal vast ligt.

Omdat er met de oude aandelen wordt doorgespeeld, moet ook de geldvernietiging -waardeverlies- gewoon in de stand worden doorgevoerd. Daarmee krijg je een eerlijke weergave van de verwatering van een slecht gekozen aandeel. Sneu voor de Imtech-spelers, maar wel zo eerlijk.

Greetzzz

marique
0
quote:

ff_relativeren schreef op 14 oktober 2014 13:21:

@ theo1,

ik zou het niet een vertekening van enkele dagen willen noemen,
zo lang de werkelijke koersval van (aandeel + claimrecht ) € 0,32 niet rechtgetrokken wordt tot de huidige situatie. En dat was nu juist de afgelopen dagen mijn belangrijkste vraag ; gaat er na afloop van de claimperiode een rechttrekking komen zodat de echte koersval alsnog verrekend wordt ? Het antwoord daarop was ontkennend. De Imtech-spelers komen in de huidige situatie weg met een dramatische koersval zonder dat die terug komt in hun scores en hun plaats op de ranglijst.
(...)
"Het antwoord daarop was ontkennend."

Uitleg, toelichting e.a. reacties van @Coldplay toch maar eens zorgvuldig teruglezen, ff-r.

[verwijderd]
0
@ Marique, posting 13 oktober 17:35 uur.
Inmiddels zit er beweging in, en dat vind ik uiteraard hartstikke positief.

Onnodig om naar de ranglijsten van afgelopen vrijdag te verwijzen.
De oude aandelen Imtech hadden op dat moment in werkelijkheid al een flinke kwak naar beneden gemaakt. Edoch, niet terug te zien in de scores van de BCE Imtech spelers.

De koersverliezen uit de werkelijkheid horen m.i. ook op de ranglijsten terug te komen. Iedere andere BCE speler moet zijn en haar koersverliezen immers ook volledig incasseren ...

;-(

theo1
2
@ff_relativeren,

Ik snap je punt. Natuurlijk moet er in de competitie niet uitgegaan worden van meedoen aan de emissie, want dan krijgen de imtech spelers een cadeautje. Andere spelers kunnen ook geen geld bijstorten. Maar als je een echte belegger bent, en je doet niet mee aan de emissie, zal je broker op de laatste dag je claims verkopen voor de prijs van dat moment. Het lijkt me logisch dat de competitie dit gedrag simuleert. Dan trekt alles recht op het moment dat de claimperiode afloopt. Dat noem ik een vertekening van een paar dagen.

Mijn aanpak zou dan als volgt zijn: deelnemers die imtech hebben in de competitie, worden in het klassement gerekend met de koers van de aandelen die ze hebben. Op dit moment dus 3 cent per aandeel. Als de claimperiode afloopt, krijgen ze de waarde van de claims er contant bij. Dat kun je gewoon als een soort dividend rekenen.

Stel ik doe mee met 1000 aandelen Imtech. Voor de emissie deden die iets van 30 cent als ik me goed herinner. Dus €300 euro aan imtech. Nu doen die aandelen 3 cent. Dus nu is er nog maar €30 over. Op de laatste dag van de claimperiode kijk je wat op dat moment de waarde van de claims is. Stel, dat is 10 cent. Dan krijgt de imtech deelnemer er €100 contant bij. Die €100 kan je administratief hetzelfde behandelen als dividend.
[verwijderd]
0
quote:

theo1 schreef op 14 oktober 2014 14:19:

@ff_relativeren,

Ik snap je punt. Natuurlijk moet er in de competitie niet uitgegaan worden van meedoen aan de emissie, want dan krijgen de imtech spelers een cadeautje. Andere spelers kunnen ook geen geld bijstorten. Maar als je een echte belegger bent, en je doet niet mee aan de emissie, zal je broker op de laatste dag je claims verkopen voor de prijs van dat moment. Het lijkt me logisch dat de competitie dit gedrag simuleert. Dan trekt alles recht op het moment dat de claimperiode afloopt. Dat noem ik een vertekening van een paar dagen.

Mijn aanpak zou dan als volgt zijn: deelnemers die imtech hebben in de competitie, worden in het klassement gerekend met de koers van de aandelen die ze hebben. Op dit moment dus 3 cent per aandeel. Als de claimperiode afloopt, krijgen ze de waarde van de claims er contant bij. Dat kun je gewoon als een soort dividend rekenen.

Stel ik doe mee met 1000 aandelen Imtech. Voor de emissie deden die iets van 30 cent als ik me goed herinner. Dus €300 euro aan imtech. Nu doen die aandelen 3 cent. Dus nu is er nog maar €30 over. Op de laatste dag van de claimperiode kijk je wat op dat moment de waarde van de claims is. Stel, dat is 10 cent. Dan krijgt de imtech deelnemer er €100 contant bij. Die €100 kan je administratief hetzelfde behandelen als dividend.

Hoi Theo1,

helemaal top. Oude aandelen gewoon de actuele koers mee laten lopen in de BCE, en einde claimperiode de dan actuele claimwaarde als dividend erbij geven.

Goed voorstel.

marique
0
quote:

ff_relativeren schreef op 14 oktober 2014 14:17:

Onnodig om naar de ranglijsten van afgelopen vrijdag te verwijzen.
De oude aandelen Imtech hadden op dat moment in werkelijkheid al een flinke kwak naar beneden gemaakt. Edoch, niet terug te zien in de scores van de BCE Imtech spelers.

ff_r
Je snapt het nog steeds niet.
De ranglijst van de BCE (en ook van de BCN) is tijdens de claimhandel niet relevant.
Na de claimhandel is de ranglijst weer correct.

Voor de BCN heb ik tijdens een emissie ook alleen maar met de koers (dus zonder claim) gewerkt. Ik vond en vind het niet de moeite waard om voor 1 of 2 vrijdagrapportages handmatig in het spreadsheet in te grijpen door de waarde van de claims mee te nemen.
Immers, na afloop van een emissie wordt eventueel voor- of nadeel van een emissie automatisch meeberekend via de gecorrigeerde koersen van Euronext.
[verwijderd]
0
@ Marique, neem nu gewoon de ongecorrigeerde beurskoers van € 0,32 en laat per dag alle koersverlies op de oude aandelen terugkomen in de scores.

Iemand die een slechte beleggingskeuze heeft gemaakt, ziet zo zijn of haar koersverlies, en bovendien Marique :

Het is wel relevant, want tijdens die claimperiode moeten alle andere BCE spelers al hun koersverliezen 100% incasseren. Doe dat dan ook gewoon voor aandelen waar een emissie speelt.

Om de eenvoudige reden dat een emissie in de BCE geen toegang geeft tot verhoging van het speelkapitaal. Door de werkelijke koers te pakken wordt de verwatering en dito kapitaalvernietiging zichtbaar.

De meeste claim-emissies zijn niet zo desastreus omvangrijk als wat er nu speelt bij Imtech. Maar heee, iedereen die toch Imtech aandelen koos, wist dit al voordat de wisselkeuzes voor kwartaal 3 mochten worden ingeleverd. Het handjevol spelers met virtuele Imtech papieren, heeft gewoon een slechte beleggingskeuze gemaakt.

Volgende keer speelt er wellicht een emissie bij een gezond bedrijf. Dat de opbrengst gebruikt voor uitbreiding van de balans. Hetzij middels een overname, hetzij middels investeringen in autonome groei. In een dergelijke situatie zal de beurskoers opveren waardoor de spelers een mooie winst pakken op een verstandige beleggingskeuze.

En dan moet het natuurlijk wel om een claim-emissie gaan.
Bij een gewone emissie speelt het hele verhaal überhaupt niet ...

Greetzzz

marique
0
quote:

ff_relativeren schreef op 14 oktober 2014 15:26:

Het is wel relevant, want tijdens die claimperiode moeten alle andere BCE spelers al hun koersverliezen 100% incasseren. Doe dat dan ook gewoon voor aandelen waar een emissie speelt.
Hoe kom je toch op het idee dat koersverliezen door een emissie NIET worden doorberekend? Ze worden doorberekend via de gecorrigeerde koersen.

Nogmaals ... bij vorige emissies heb ik tijdens de claimhandel geen correcte vrijdaglijst gemaakt. Na afloop van de emissie was die wel weer correct.

[verwijderd]
0
@ Marique, heel eenvoudig. Pak de ranglijst van de BCE en kijk naar de koesverliezen die genoteerd staan op de Imtech koersen. Dat komt totaal niet overeen met de werkelijke koersverliezen van de oude aandelen Imtech. Vrijdag nabeurs in de BCE : Imtech -3,54%. Duhhh?

Door te schermen met gecorrigeerde koersen -en intussen de claimrechten op startwaarde in plaats van actuele waarde te laten meelopen- geef je de Imtech spelers iedere dag weer opnieuw de volle beloning van een claimrecht. Terwijl dat claimrecht een eenmalige waarde had moeten zijn.

Ik heb daar een heel groot bezwaar tegen.

Immers ieder claimrecht geeft je slechts 1X het kooprecht van 131 nieuwe aandelen. En niet iedere dag weer opnieuw.

Niet zonder (goede) reden heb ik dan ook 2 alternatieven gegeven. Ofwel je laat iedere dag de actuele beurskoers van aandeel + claimrecht meelopen in de BCE (actueel, dus inclusief het volle koersverlies), ofwel je zet eenmalig een claimrecht apart (en laat het niet meewegen met de beurskoers van het oude aandeel).

Greetzzz

[verwijderd]
0
@ Marique en @ Coldplay, voor alle duidelijkheid en vrede ...
we hebben alleen een verschil van inzicht. Mijn vasthoudendheid heeft niets persoonlijks. Alle respect, alleen bekijk ik het enorme verschil in beurskoers in het echie versus de BCE een beetje anders ...

Greetzzz

;-)

4.780 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 ... 235 236 237 238 239 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
899,24  +9,55  +1,07%  18:05
 Germany40^ 22.610,00 +1,26%
 BEL 20 4.386,42 +2,09%
 Europe50^ 5.347,69 +0,71%
 US30^ 41.419,20 -0,04%
 Nasd100^ 19.574,90 +1,03%
 US500^ 5.602,21 +0,57%
 Japan225^ 37.082,50 +1,48%
 Gold spot 2.936,49 +0,67%
 EUR/USD 1,0908 -0,08%
 WTI 67,67 +1,67%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

BESI +8,88%
Avantium +7,92%
HEIJMANS KON +7,14%
BAM +4,70%
ASMI +4,69%

Dalers

Basic-Fit -20,51%
Air France-KLM -3,47%
AMG Critical ... -2,85%
AZERION -2,62%
Alfen N.V. -2,40%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront