Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Versatel AG

1.284 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 61 62 63 64 65 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 29 oktober 2010 14:51

Da's toch ook zo als de beurs sluit Peter ongeacht of ie nou gestegen of gedaalt is altijd is er een "verklaring" achteraf door de "specialisten".

Ach ja.

[verwijderd] 29 oktober 2010 15:51

quote:
ffff schreef:
Ik lees jouw draadje altijd, vooral ook omdat ik ooit met Versatel een voorsprong had om te handelen dankzij De Tijd en slapend Nederland.

Peter, waarom zou niet hetzelfde kunnen gebeuren als toen. Die 3,5 miljoen stukjes Versatel die nog vrij zijn, die zullen ze toch ook wel graag willen... uiteindelijk.
Je mag toech aannemen dat dáarom de koers zo naar benden mocht (moest). Let op de parallel met 2005, voorafgaande aan het bod, waar jij zo aardig meeliftte. Cyrte/Apax kekken het klappen van de zweep.
In 2005 moesten ongeveer 470 miljoen stukken worden overgenomen voor 2,20 €, dat ging om heel andere bedragen.
Voor het overige, wat vind jij nou van een koers van 4€ voor dit bedrijf met die infrastructuur bij slechts 44 miljoen aandelen (1/100 van Deutsche Telekom)? Dat netwerk en die klantenbasis moeten een Belgacom of een KPN toch buitengewoon interessant vinden. Te koop voor een fooi.

ffff 29 oktober 2010 16:18

Te koop voor een fooi.

Eigenlijk, Atitlan, is dat de conclusie van dit hele draadje. En dat er enorm aan gewerkt is, bijgehouden, vergelijkingen gemaakt met andere telecombedrijven. Dus...dáár ligt het niet aan!
Maar nu nog dat investeerdersvok, dat beleggersvolk! En dat was nu juist waar ik het vanmiddag even over wilde hebben: Die gaan tóch hun eigen , vaak ondoorgrondelijke gang. 'k Zou ook willen dat het anders was, maar ik constateer zo vaak: Vergeet het maar! Voor mij geldt dan ook: Die mooie winsten van Telenet, Mobistar en Belgacom net als die gigantische verliezen bij Q-Cells en Conergy: Voor een belangrijk gedeelte is het ( met nadruk : VOOR MIJ) mazzel en/of pech. Het zit mee of het zit verrekte tegen.

Ik ben momenteel bezig met een soort van inventarisatie te maken van welke sectoren nu afgelopen anderhalf jaar "buitengewoon" goed scoorden in mijn portefeuilles en welke sectoren miserabel: MIJN conclusie daaruit is: Sectoren die buiten verwachting héél goed scoorden, zoals bijvoorbeeld een ABINBEV, een VW, Umicore TUI-bonds, Siemens , Bayer, Daimler, L'Oréal, MacAfee, Crucell, Rhodia, Nyrstar, Goud, EVS en anderen waren eigenlijk even onvoorspelbaar ( dus de hoogte van hun stijging) als sectoren die wel heel erg diep gezakt zijn zoals een ArcelorMittal, Lafarge, E.ON, RWE, Dexia, Q-Cells en Conergy en anderen.

Waarom stijgt een zinkverwerker wel zo in zo'n periode en een staalproducent zakt eenzelfde percentage?
Enfin, we blijven ons er in verdiepen en de berichtgeving volgen.

Peter

[verwijderd] 29 oktober 2010 16:36

Peter, bedankt voor je antwoord, maar uiteindelijk is mijn vraag: waarom volgde je mij dit jaar wel wel t.a.v. Volkswagen en t.a.v. Versatel in mei 2005 en nu niet?
Anders geformuleerd, je belegt in 5 telecombedrijven, ik zou het dus op prijs stellen wanneer je even inhoudelijk op Versatel en haar assets inging en dat afzet tegen de fooi waarnaar het gemanipuleerd is.
Wat denk jij dat alleen 40.000 km glasvezel waard is wanneer er niet eens bedrijf of een klantenbasis van 700 miljoen aan vast zouden zitten?
Lees ook eens dit interview met Duitse O2-chef en dan vooral ook de laatste regel.
www.ftd.de/it-medien/it-telekommunika...
Wat denk jij dat er aan jaarlijkse synergien te behalen zij bij overname. Ik schat minimaal 15%: dat heeft dan een waarde sec van 1 miljard euro!
Wat denk jij waarom de koers in dat licht dan zo fanatiek stukgemaakt is?
Ik heb daarover mijn mening, maar ik ben benieuwd naar die van jou.
B.v.d.

ffff 29 oktober 2010 16:56

Beste Atitlan,

Ik moest wel even glimlachen toen ik las: Volgde je mij bij VW...etc! Ik was namelijk zelf al héél diep in VW gedoken en we hadden over VW al een lange draad in de KK lopen. Zie nog maar eens het begin van "jouw" VW-draad waarin ik je vroeg, waarom je nu toch een nieuwe VW-draad opgestart had, terwijl we al een VW-draad hadden vol informatie. Dus die aankoop was ik al dik aan het bestuderen.

En dan stel je een boel moeilijke vragen. Al maandenlang, als ik deze draad lees, moet ik je gelijk geven...maar zoals ik nu vanmiddag al een paar keer betoogd heb: Het komt er toch niet uit. Daarom vind ik die postings ook zo interessant omdat je redenering klopt, maar de markt reageert heel anders. Zie mijn vorige postings vanmiddag. Als de koers zo fanatiek kapotgemaakt wordt , voor zo'n lange periode, kan ik alleen maar jouw conclusie onderschrijven: Daar zitten grote belangen achter...maar wat doe je d'r aan? Asl ze tot in lengte van dagen zo blijven manipuleren, doe je d'r ook weinig aan. Zie hoe een onroerend goed bedrijf, met alleen maar bedrijfsgronden, toch van enkele Euro's naar een verrotte drie Eurocenten is gemanipuleerd. Precies: Accentis!
Maar nogmaals Atitlan: Ik weet het gewoon ook niet! Ik volg het alleen maar goed.

Wat verder wel van belang is: In een bepaalde sector ga ik heel moeilijk over van het ene bedrijf in een ander. Dus ik zou er ontzettend veel moeite mee hebben om een van die vijf telecombedrijven in te ruilen voor een Versatel. Dan moet er toch echt iets gaan bewegen. Maar ook dat zijn gewoon keuzes die je maakt bij het beheer van portefeuilles.

Sorry voor het magere antwoord.

Peter

[verwijderd] 29 oktober 2010 17:07

Peter, wat betreft Volkswagen wellicht een misverstand maar je schreef, ik heb het even opgezocht, op 31 januari in mijn Volkswagen draad.

quote:
ffff schreef:
Dank voor het meedenken en het volgen! Wel leuk om te zien dat jij er vooral in zit om aan die enorme waarderingsverschillen tussen Staemme en Vorzuege te verdienen, terwijl ik er meer inzit als belegging in de Duitse automobielsector en afgelopen week een mooi instapmoment vond.

Verder dank voor je antwoord en een prettig weekend.

[verwijderd] 1 november 2010 12:30

To be continued: 3,75 € (-7%)

De beurswaarde is nu met 165 miljoen euro lager dan het bedrag dat per jaar operationeel wordt verdiend (< 1 x EBITDA).

=> Dan zullen de criminelen van Apax en Cyrte het vast nog lager willen hebben!

[verwijderd] 1 november 2010 12:57

quote:
atitlan schreef:
To be continued: 3,75 € (-7%)

De beurswaarde is nu met 165 miljoen euro lager dan het bedrag dat per jaar operationeel wordt verdiend (< 1 x EBITDA).

=> Dan zullen de criminelen van Apax en Cyrte het vast nog lager willen hebben!

Vergeet de schuld niet. De vraag die je moet stellen is of Versatel 165 mln + 526mln = 691 mln waard is. Overigens weet ik het antwoord op die vraag ook niet.

Misschien kopen "de criminelen" wel de obligatie-schuld op. En wisselen ze die straks in voor aandelen. Tja ze hebben een meerderheid.

Als belegger ben je in zo'n situatie toch vrij machteloos.

[verwijderd] 1 november 2010 13:13

Apotappel dat is niet correct. Je moet de netto schuld optellen bij de beurswaarde.
Die bedroeg per einde Q2 nog 400 miljoen euro.
Echter men krijgt nog 60 miljoen binnen uit de verkoop van de kabeldochter.
Maakt feitelijk een netto schuld van 350 miljoen euro.
Vergelijk je Versatel inclusief haar netto schuld met de telecommers United Internet en Kabel Deutschland, dan hoort de koers niet 3,75 € maar 23,50 € te zijn.
UI en KDG (dat nog niet eens netto winst maakt) hebben een EBITDA-multiple van 8.
Voor Versatel zou een EBITDA-multiple van 8 een fair value van 8 x 170 miljoen euro = 1360 miljoen euro opleveren,
Minus 350 miljoen netto schuld levert een faire beurswaarde van 1 miljard euro.
Gedeeld door 44 miljoen aandelen = ca 23,50 €.

[verwijderd] 1 november 2010 13:18

Ja ik lees 526 mln uitstaande obligaties.

Werkkapitaal ed. tel ik niet mee. Die 60mln is wel interessant natuurlijk. Maar dan nog, de grote investeerders kunnen zo de kleine aandeelhouder opzij zetten.

En die zeggen gewoon doodleuk: "er is verlies, we kunnen niet anders".
Baart je dat geen zorgen?

[verwijderd] 1 november 2010 13:28

Dat baart me absoluuut zorgen, omdat ik als geen ander weet dat we hier met ratten te doen hebben.
Ga je een beetje rekenen over de periode 2004-heden, dan kom je er gauw op uit dat de gezamelijke malversaties van Cyrte en Apax andere marktpartijen (voornamelijk kleine aandeelhouders) voor minimaal 2 miljard euro benadeeld hebben.
Dat begon al met de verkwanseling van Versatel Duitsland voor 1/3 van fair value, dat kort daarna bij beursgang als AG 1,6 miljard opleverde.

[verwijderd] 1 november 2010 22:06

quote:
apotappel schreef:
[...]

Vergeet de schuld niet. De vraag die je moet stellen is of Versatel 165 mln + 526mln = 691 mln waard is. Overigens weet ik het antwoord op die vraag ook niet.

Misschien kopen "de criminelen" wel de obligatie-schuld op. En wisselen ze die straks in voor aandelen. Tja ze hebben een meerderheid.

Als belegger ben je in zo'n situatie toch vrij machteloos.

De obligaties inwisselen voor aandelen; dezelfde truck die ze destijds bij Versatel in Nederland genoteerd hebben gedaan. In èèn keer schuldenvrij en de grootaandeelhouders hebben weer een groter deel van de aandelen in handen. Deze optie zou wel een verklaring geven voor de forse daling van het aandeel.

[verwijderd] 2 november 2010 08:56

quote:
claas schreef:
[...]

De obligaties inwisselen voor aandelen; dezelfde truck die ze destijds bij Versatel in Nederland genoteerd hebben gedaan. In èèn keer schuldenvrij en de grootaandeelhouders hebben weer een groter deel van de aandelen in handen. Deze optie zou wel een verklaring geven voor de forse daling van het aandeel.

Destijds was bij Versatel de schuldconversie pure noodzaak. Versatel had toen een schuldenleverage in de orde van 30. D.w.z. dat de netto schuld 30 x hoger was dan de operationele winst EBITDA.
Nu is de leverage slechts 2, dat is een normale waarde in de telecombranche.
Wanneer het dus nu tot een conversie komt, dan is daar door de grootaandeelhouders vanaf beursgang moedwillig op aangestuurd. Tijdens en na beursgang aandelen duur afgeven, idem tijdens het terugtrappen van de koers en als sluitstuk de stukken goedkoop terughalen door een emissie of conversie. Sinds de bemoeienis van Cyrte (Talpa) is het een lange geschiedenis van list en bedrog.
Jammer dat een grotere investeerder niet een spaak in het wiel steekt door nu de aandelen, die t.o.v. peers, en nog afgezien van synergiepotenieel bij M&A, toch gauw een 500% stijgingspotenieel hebben, te beginnen op te kopen.

www.searchsoftware.de/cloudservices/t...
Mehr Flexibilität und Sicherheit – Versatel erweitert VPN-Produktportfolio
Moderne Standortvernetzung mittels MPLS-VPN-Technologie
02.11.2010 | Redakteur: Andreas Donner

marique 2 november 2010 11:49

quote:
atitlan schreef:
Wanneer het dus nu tot een conversie komt, dan is daar door de grootaandeelhouders vanaf beursgang moedwillig op aangestuurd. Tijdens en na beursgang aandelen duur afgeven, idem tijdens het terugtrappen van de koers en als sluitstuk de stukken goedkoop terughalen door een emissie of conversie. Sinds de bemoeienis van Cyrte (Talpa) is het een lange geschiedenis van list en bedrog.

Atitlan,
Wat Versatel nu of in de toekomst waard is, is gissen Jij laat er diverse berekeningen/inschattingen op los met variërende uitkomsten. Waarvoor alle waardering. Maar ik heb inmiddels afgeleerd om de koers van een aandeel "te duur" of "te goedkoop" te vinden. En ik geloof ook niet zo in stelselmatig dumpen of omlaag trappen. Er wordt beslist wel hier en daar wat met de koersen gerommeld, vooral bij smallcaps met beperkte liquiditeit,zoals Versatel. Tenslotte is de beurshandel voor daytraders een kansspel. Maar manipulatie op grote schaal? Dat is het speelveld van hedgefunds e.d. Denk niet dat Versatel een interessant speeltje is voor deze "grote jongens".

Drie grote aandeelhouders, samen 92%, die de dienst uitmaken. Houden ze elkaar in een houdgreep of ... werken ze heel sluw samen? De hele tent straks verkopen voor hoger dan de emissieprijs? Zo niet, hebben deze G3 dan een inschattingsfout gemaakt? Kan het nauwelijks geloven. Hoe dan ook, ik denk dat de G3 totaal niet geïnteresseerd zijn in de beurskoers. Die resterende 8% zijn de botjes waar kleine beleggertjes en would be day traders om mogen ravotten. Gelet op de steeds verder wegzakkende koers lijkt de lol er een beetje af te zijn.

Misschien is het inderdaad een sluw spel van de G3, maar dan denk ik dat het nog wel enkele jaren (medio 2014?) kan duren voordat Versatel gerijpt is en er geoogst kan worden. Tot zolang is het koersverloop voor de G3 niet relevant. En zoals @BartM ook al schreef, voorlopig profiteren de G3 van de fiscaal vriendelijke waardevermeerdering van Versatel.

Terzijde, wie zijn de beleggers in de Anleihe (Senior Secured Floating Rate Note) die aan de Ierse beurs worden verhandeld? Hoe zit het met de handel en de koers daarvan?

[verwijderd] 2 november 2010 15:37

Marique, dank dat jij je als ´waardebelegger´ over Versatel uit.
Leuke benaming G3, die neem ik over.
Persoonlijk ben ik er niet over uit of er een sluw spel van de G3 dan wel de G2 gaande is. Ik neem aan dat eigenlijk de G2 (Cyrte/Apax) graag alleen de dienst bij Versatel uitmaken.
United Internet heeft eind 2007/begin 2008 heel aggresief 25% van de aandelen Versatel opgekocht en kan daarmee naar Duits recht belangrijke beslissingen blokkeren.
www.golem.de/0801/56993.html
Voorafgaande aan de beursgang van Versatel wilde UI Versatel graag in zijn geheel kopen. Dat is niet doorgegaan.
United Internet heeft geen eigen netwerk en kan met Versatel haar toekomst veilig stellen, in zoverre was het een logische strategische investering.

CEO Dommermuth van UI uitte bij de Q2 cijfers van UI op 27/08 jl zijn onvrede met de performance van Versatel, en heeft al zwaar moeten afboeken. Hij opperde in een interview wel weer van Versatel af te willen, maar zeker niet voor 5€, de toenmalige koers.
Het is dus goed mogelijk dat de G2 sinds 2008 vooral bezig zijn met het uitpesten van UI.
Bij mijn weten is Apax houder van Versatel schuld.

mjmj 2 november 2010 15:44

Leuke draad atitlan.
Hoeveel moet een investeringsfonds eigenlijk meebrengen om dit door jou veronderstelde spel te doorkruisen?
g
M

[verwijderd] 2 november 2010 16:04

quote:
mjmj schreef:
Leuke draad atitlan.
Hoeveel moet een investeringsfonds eigenlijk meebrengen om dit door jou veronderstelde spel te doorkruisen?

Wanneer je gelooft (scenario 1) dat de officiele opgave van de free float klopt niet heel veel.
Ik geloof (scenario 2) dat de werkelijke free float zeker het dubbele bedraagt, misschien wel rond 10 miljoen stuks. Dat zijn de stukken die -al dan niet hiertoe uitgeleend- gebruikt zijn om de koers te slopen.
In beide gevallen is er niet heel veel nodig om de koers te laten verveelvoudigen.
Ik denk dat de eerste miljoen die er wordt ingestopt vermoedelijk nog de nodige weerstand zal ondervinden. Daarmee kunnen aandelen wellicht gemiddeld sub 5€ worden gesprokkeld.
Maar op een gegeven moment zal de onzichtbare weerstand breken en de koers naar een veel hoger niveau tillen, zeker wanneer in de markt het idee begint te leven dat de stukken gelet op de zeer lage (officiele) freefloat, in hoog tempo aan het opraken zijn.
De echte aandelen van de G2 komen imo op zijn vroegst los bij koersen rond 25€, de prijs die UI destijds voor de laatste 5% betaald heeft.
Wanneer UI haar stukken eerder (onderhands) afgeeft (10-15€?), dan kan een investeringsfonds op een koopje een strategisch belang kopen.

Christustepaard 2 november 2010 16:34

www.bouwfonds.nl/site/nl-nl/Beleggen/...

~~Deze jongens kunnen dat dus zonder problemen doen.~~

leest nu Dutch Communication

[verwijderd] 2 november 2010 21:03

quote:
atitlan schreef:
[...]
Wanneer je gelooft (scenario 1) dat de officiele opgave van de free float klopt niet heel veel.
Ik geloof (scenario 2) dat de werkelijke free float zeker het dubbele bedraagt, misschien wel rond 10 miljoen stuks. Dat zijn de stukken die -al dan niet hiertoe uitgeleend- gebruikt zijn om de koers te slopen.
In beide gevallen is er niet heel veel nodig om de koers te laten verveelvoudigen.
Ik denk dat de eerste miljoen die er wordt ingestopt vermoedelijk nog de nodige weerstand zal ondervinden. Daarmee kunnen aandelen wellicht gemiddeld sub 5€ worden gesprokkeld.
Maar op een gegeven moment zal de onzichtbare weerstand breken en de koers naar een veel hoger niveau tillen, zeker wanneer in de markt het idee begint te leven dat de stukken gelet op de zeer lage (officiele) freefloat, in hoog tempo aan het opraken zijn.
De echte aandelen van de G2 komen imo op zijn vroegst los bij koersen rond 25€, de prijs die UI destijds voor de laatste 5% betaald heeft.
Wanneer UI haar stukken eerder (onderhands) afgeeft (10-15€?), dan kan een investeringsfonds op een koopje een strategisch belang kopen.

Hoi Atitlan,

Het is maar goed dat United internet een belang van 25% in Versatel heeft anders waren de kleine beleggers eigenlijk al kansloos.

Hoe staat UI er financieel eigenlijk voor, hebben ze dringend geld nodig voor hun lopende verplichtingen of voor een overname ? Als er geen nood is dan kunnen we als kleine belegger rustig afwachten hoe het spel gespeeld gaat worden.

Mvg Claas

mjmj 2 november 2010 23:21

Atitlan,
Met een betrekkelijk klein bedrag althans voor beleggingsfondsen kan dus gemakelijk veel geld worden v erdiend. Misschien is het een idee om een paar van die jongens een mail te sturen en ze opmerkzaam te maken van deze draad?
Groet,
M

1.284 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 61 62 63 64 65 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,94 +2,94 +0,32% 31 jan


Germany40^	21.635,70	-0,42%
BEL 20	4.326,05	-0,06%
Europe50^	5.261,76	-0,47%
US30^	44.557,60	0,00%
Nasd100^	21.475,10	0,00%
US500^	6.040,86	0,00%
Japan225^	39.336,60	0,00%
Gold spot	2.799,05	0,00%
EUR/USD	1,0365	0,00%
WTI	73,10	0,00%